Différents dés, D4, D8, D10, D12 : hérésie ou simplification ?

La question de dés autres que le D6 a parfois été posée, pouvant permettre davantage de finesse ...suggestion à chaque fois repoussée (avec fermeté et jusque dans les ténèbres de l'enfer dont elle n'aurait jamais dû sortir, comme toute hérésie coupable qu'elle est, etc.).

Le principe général est que la règle doit rester accessible à tout le monde, et le D6 est le langage commun le plus facile. Il n'est pas question de remettre en cause quoi que ce soit de fondamental dans la règle générique & histo, qui est enfin stabilisée et qui marche (quelques tentatives sur d'autres points il y a plusieurs années ayant abouti à des trucs injouables et décourageants, notamment la prise en compte des boucliers individuels dans une variante de 2011).

Ceci posé...  

...Je constate que les variantes Argad fantastiques peinent beaucoup à être acceptées et finalisées... et quand on essaye de les faire avancer, les catégories posées dans la règle d'origine en 1996 : créatures plus fortes que les humains : +H avec un bonus +1 au dé ; et celles encore au-dessus, ++H avec un bonus +2, etc. etc... ne sont pas très convaincantes dans le role-play, et s'ajoutent à tous les autres bonus-malus tactiques, ce qui est assez fatiguant.

Bon alors... j'ai ressorti des vieux tableaux comparatifs, entre l'usage de dés variés, et les bonus appliqués aux seuls dés 6.

Et donc – SUGGESTION ENCORE TRÈS OPTIONNELLE, À ÉTUDIER ET TESTER –...

...si au lieu de dire qu'un gros Orcque (ou "Ouroucaille" comme on dirait en bon language françois) frappe avec un D6 avec bonus +1... on disait qu'il frappe avec un D8... hé bien il a autant de chances (50 %) de tuer un ennemi classe 4. Et un petit peu plus de chances de tuer un ennemi de classe supérieure, moins de classe inférieure.

...si au lieu de dire qu'une très grosse créature (un Ogre par exemple) frappe avec un D6 avec bonus +2, il frappe avec un D10... il a autant de chances (50 %) de tuer un ennemi classe 5. Et un petit peu plus de chances de tuer un ennemi de classe supérieure, moins de classe inférieure.

Du coup... on évite toutes ces histoires de ±1... Et ça peut aussi permettre de faire une différence assez sympa de feeling sur le ressenti des personnages, entre, par exemple, l'humain costaud qui frappe avec +1 sur 1D6, l'humain très bon escrimeur qui a deux dés 6 (ces deux-là cités dans la règle générique 2020) ...et le gros Orcque qui frapperait avec 1D8.

Sur le fond : la règle de base, histo et pour des persos humains, doit rester accessible aux gens habitués aux dés les plus courants, les D6. Et les joueurs ou joueuses qui ont envie de tâter du fantasy... peuvent... peut-être (?) accepter les autres dés, si ça reste accessible (?)

Moi ça me convient très bien pour le fantastique.

Ceci dit quand j'arbitrais de l'histo, j'ai déjà utilisé des dés autre que le D6 ; mais pour résoudre des situations façon "un certain temps", ou des résolutions d'actions ou de perceptions spécifiques ; jamais pour des combats.

j'ai vu plusieurs règles qui utilise d'autres dé (souvent dé 20 ou Dé 10) il y a même la règle OPEX qui utilise des dé 6 a 12 selon les armes.
l'avantage ses que sa permet de géré plus facilement les modificateur.

C'est trés bien d'utiliser des D avec plus de faces que 6 pour matérialiser les capacités plus importantes d'unités ou de créatures

En Histo, l'excellent système "Piquet" par exemple utilise des dés différents selon la qualité des troupes ...

Ce qui est sûr c'est que le monde du jeu de rôle fantastique a déjà la culture du dé à multiple facette, c'était même presque un "marqueur culturel"... J'ai une édition ancienne de D&D avec les D4 D6 D8 etc bleu clair très moches et aux arrêtes vives, mais tellement collector !
Les D6 sont évidemment plus "grand public" et trouvables n'importe où par des novices, un objet universel presque.
De mon côté j'ai été séduit par la simplicité d'Argad et du D6 pour toute situation, mais c'est aussi une règle passerelle entre wargamers, joueurs de jeux de plateau et rôlistes. L'introduction de D8, D10 amènera peut-être des rôlistes, contentera ceux qui pratiquent déjà, mais peut dérouter des joueurs plus classiques ou débutants.
La force que je vois dans Argad c'est sa construction optionnelle et collective, et pas monobloc imposée par des versions commerciales de l'éditeur... (attention, je ne remets pas en cause la sainte parole du créateur, je tiens à ma tête )

Follet a écrit: [...] la sainte parole du créateur [...]

Il est habitué à ce que nous l'appelons "Dieu" tout simplement


De mon côté je suis très favorable pour le méd-fan, à cette évolution portée par la parole divine, alléluia

Merci pour toutes ces réactions...  

...du coup, ce qui pourrait être fait pour certaines créatures fantastiques (à bien tester quand même...) c'est de proposer un système de dés différents (D4, D8, D10, D12... etc.) tout en gardant encore l'autre option (les D6 avec bonus-malus) en possibilité annexe en parallèle... la règle n'étant plus du tout impérative.

Ceci ne concernant pas du tout les humains, en histo ni même en fantasy (la dimension fantasy se construit par rapport aux humains).

Ehouarn a écrit:

Follet a écrit: [...] la sainte parole du créateur [...]

Il est habitué à ce que nous l'appelons "Dieu" tout simplement

« ...Et Il prit la règle du jeu, l'imprima au format PDF, et en partagea le lien avec Ses disciples, en disant : Prenez, et mangez-en tou·te·s. »  

Bon j'ai commandé un paquet de D8 pour tester les gros Orcques... et des D10 pour les Ogres, et quelques D12.

Ça semble fonctionnel, ça change un peu les statistiques de combat en mêlée mais pas tant que ça en fait... et ça peut permettre davantage de finesse pour rajouter d'autres détails (qui seraient devenus lourdingues en s'ajoutant aux bonus-malus déjà utilisés).

Du coup, dans cette logique, les petits humanoïdes de force –H se retrouveraient à taper... avec un dé à 4 faces.  J'entends déjà que ça va couiner (à commencer par mes propres Gobelins, mais aussi les Halflings etc.)

En fait, ça peut marcher sans les désavantager, si ça permet de leur donner en même temps d'autres particularités qui leur rendent bien service, comme :

— Ils ont souvent l'avantage du nombre... Ils pourraient frapper avec un D4, mais avec un bonus +1 pour tout autre de leur bande frappant le même ennemi (1D4 + autant de bonus que d'autres intervenants, au lieu d'un dé chacun). Du coup l'effet de masse de cette cohue est plus visible, sans allonger la résolution du combat.

— Leur petite taille peut les rendre difficile à toucher par un cavalier (il suffit d'annuler dans ce cas le bonus du cavalier qui frappe un piéton) comme suggéré ici :
https://www.anargader.net/t1636-de-la-taille-des-pieds-des-hobbits-et-autres-petites-gens#15100

— Leurs archers (en général ils en ont) sont maintenant autorisés à tirer sur des "grands" (humains ou autres) à très courte portée seulement (10 cm) même en pleine mêlée parmi leurs copains. Cela avait été demandé, et accepté, par exemple lors de la bagarre générale entre Halflings et gardes du corps des prêtresses du Dragon Triste (ci-dessous) et ça peut être un sacré avantage aussi.

Je réclame des D4 pour les hobbits et autres minus.

du coup de très bon tireurs comme les elfes , ne peuvent ils pas utiliser le D8 à la place du D6 pour les tirs ?

Bruno a écrit:du coup de très bon tireurs comme les elfes , ne peuvent ils pas utiliser le D8 à la place du D6  pour les tirs ?

Ah oui vraiment c'est une proposition pleine de bon sens

Ehouarn a écrit:

Bruno a écrit:du coup de très bon tireurs comme les elfes , ne peuvent ils pas utiliser le D8 à la place du D6  pour les tirs ?

Ah oui vraiment c'est une proposition pleine de bon sens

     

Aaah... mais... c'est que les tables de tir ne sont pas du tout foutues comme la table de mêlée...

Allégorie : réaction instinctive de l'auteur de la règle quand des joueurs lui proposent une nouveauté...:



Quoique... ceci dit...

...C'est vrai que le blocage d'évolution du système Argad fantasy tient en partie (à mon avis) à ses archaïsmes d'avoir copié de trop près le système histo... et d'imaginer inconsciemment des batailles rangées en rase campagne quelle que soit l'espèce humanoïde, etc. (comme dans d'autres règles plus traditionnelles) alors que pourtant on dit aussi depuis le début que ce n'est pas ce qu'on évoque... et alors aussi que les variétés d'armes se sont diversifiées depuis la première édition...

Il est sans doute possible de sortir de là en donnant à chaque espèces des caractéristiques plus spécifiques ....convenant mieux à ses particularités, à son habitat, ses motivations, etc.

Par exemple, les Elfes pourraient tirer avec un D8 mais un arc de faible puissance et moindre portée ...mais plus meurtrier de près, et en forêt... (qu'auraient-ils besoin d'aller envahir des plaines ?)

...les Orcques tirant comme des pieds avec un D4, mais avec l'équivalent d'un longbow (pour les Ouroucailles) et quand même +1 contre un groupe à découvert...

Il y a plein de petits effets annexes (déjà expérimentés ici ou là dans les règles) qui peuvent sans doute aider à créer un écosystème équilibré... Et les avantages ou désavantages auraient des contreparties (déjà, statistiquement, c'est plus facile d'obtenir un double 4 naturel avec des D4 qu'un double 6 avec des D6, et c'est beaucoup plus dur de faire un double 8 avec des D8...)

J'aime quand Dieu n'est pas monolithique

La proposition pour les Elfes des bois me semble équilibrée : moindre portée, mais plus de chances de toucher et pas de pénalité en forêt...
D'où l'intérêt pour eux d'y rester...

Peut-être serait-ce différent toutefois pour les Hauts Elfes qui sont plutôt équipés d'arc long (du moins pour ceux que je possède) ?

Mais qui dit un "8 naturel"... ça peut déjà faire 3 morts !!!

Ehouarn a écrit:les Hauts Elfes qui sont plutôt équipés d'arc long (du moins pour ceux que je possède) ?

Ah... Ils ont des arcs d'assez grande taille, en effet... mais ça ne suffit pas forcément à en faire des longbows, il y a des arcs simples qui sont grands aussi... Est-ce que des Elfes pourraient manier pendant toute la journée des arcs de 120 ou 130 livres, et sans perdre leur précision et leur rapidité...

Peut-être aussi les matériaux elfiques ou féériques sont-ils différents des matériaux "naturels", comme on le laisse souvent entendre pour d'autre objets.

Euthanasor a écrit:Mais qui dit un "8 naturel"... ça peut déjà faire 3 morts !!!

Tu veux dire en répartition statistique ? Oui, par exemple, avec la table de tir habituelle, pour un tireur humain normal à courte portée il faut 5 ou 6 pour toucher (donc 2 chances sur 6 = 33% de chances) et –1 si la cible est en cotte de mailles (donc faire un 6 = 16,7 % de chances)...

La règle d'origine donne aux Elfes +1 au tir sur un D6, ça fait 4, 5 ou 6 pour toucher à courte portée (donc 50% de chances) et –1 si la cible est en cotte de mailles (donc 5 ou 6 = 33% de chances)...

Avec des D8 il suffirait de faire 5, 6, 7, 8 sur une cible à découvert à courte portée, donc 50% de chances aussi. Ou 6, 7, 8 sur une cible en cotte de mailles à courte portée (ou à découvert à moyenne portée) donc 37,5 % chances, en effet ça fait en moyenne 3 morts sur 8 tirs. Si ce sont les mêmes armes et les mêmes tables de tir.

Ce qui est à surveiller (au tir comme en mêlée) c'est que ça deviendrait moins difficile de faire des hauts résultats.

Par exemple, au pire, pour atteindre un ennemi avec protection –1 à longue portée il faut faire 8 (un triple 6). Pour des humains qui tirent au D6 c'est quasi-impossible à moins d'être nombreux. Pour des Elfes qui tirent au D6+1 il suffit d'un double 6 (à cause du +1) c'est possible surtout à plusieurs. Pour des Elfes qui tireraient au D8, hé bien il suffit de faire 8 avec un seul dé... Cela peut s'atténuer avec des armes à portée plus réduite (comme l'arc primitif ou gaulois etc.) ou avec une table féérique différente.

Et en mêlée, pour un gros Orcque (à pied) frappant au D8 au lieu du D6+1, je disais plus haut que contre un ennemi classe 4 à pied ça revient au même (50% de chance de le tuer) mais contre par exemple un cavalier ennemi en armure 5 il le tue plus facilement... (piéton contre cavalier donc malus –1, en armure 5, il faut faire 7, une chance sur 6 avec 1D6+1, MAIS une chance sur 4 avec 1D8)...

Bon si j'ai bien compris la parole divine ci-dessus, ça devient plus dangereux pour tout le monde avec un D8...

Ehouarn a écrit:ça devient plus dangereux pour tout le monde avec un D8...

Je ne voulais pas vous abreuver de chiffres, mais en effet c'est plus facile de faire 7 ou 8 (que ça soit en mêlée ou au tir) avec un D8  qu'avec un D6, et c'est plus dur avec un D4...

...du moins avec les tables habituelles de tir et de mêlée.

L'intérêt du truc c'est justement que ça permettrait de les affiner un peu. Avec le système des D6 il y a des +1 –1 en mêlée suivant la force des créatures (une double peine comme disait quelqu'un) et parfois au tir (selon l'adresse). L'existence de ces facteurs dissuadait d'en rajouter d'autres (car au-delà de 2 ou 3 bonus-malus ça devient très chiant à calculer de tête dès qu'on fatigue un peu et dans le brouhaha). Si ces facteurs disparaissent (grâce à l'usage de dés différents en fantasy) ça peut permettre d'en prévoir quelques autres plus spécialement représentatifs de chaque espèce humanoïde...

Bon vivement qu’on puisse essayer ça en 2030 quand nous en aurons fini du covid 29


D’ici là j’aurai le peut-être le temps de peindre toutes mes figurines... si j’arrête d’en acheter

J'ai donc racheté des dés différents, de forme fuselée comme je le mentionne dans cet autre post :
https://www.anargader.net/t2919-des-en-fuseaux

Par ailleurs,

Patrice a écrit:les petits humanoïdes de force –H se retrouveraient à taper... avec un dé à 4 faces (...) Ils pourraient frapper avec un D4, mais avec un bonus +1 pour tout autre de leur bande frappant le même ennemi (1D4 + autant de bonus que d'autres intervenants, au lieu d'un dé chacun). Du coup l'effet de masse de cette cohue est plus visible, sans allonger la résolution du combat.

Bon, comme toujours avec les premières idées, il faut élaguer... Rajouter un bonus structurel alors qu'on veut alléger, ça ne va pas. Par contre, l'autre suggestion (ci-dessous) pourrait être complétée en considérant ces tirs de très près en pleine mêlée comme des frappes en mêlée (donc contre la classe ou armure de l'adversaire, au lieu de la table de tir). Cela veut dire que les D4 de ces tirs interviendraient en même temps que ceux des frappes, ça augmenterait donc le nombre de D4 contre un même ennemi. Et un double 4 naturel avec des D4, ça fait 5.

Patrice a écrit:Leurs archers (en général ils en ont) sont maintenant autorisés à tirer sur des "grands" (humains ou autres) à très courte portée seulement (10 cm) même en pleine mêlée parmi leurs copains. Cela avait été demandé, et accepté, par exemple lors de la bagarre générale entre Halflings et gardes du corps des prêtresses du Dragon Triste (...) et ça peut être un sacré avantage aussi.

Bon alors, malgré le manque de tests massifs dû à la situation sanitaire, ça avance vers un document reprenant tout ça, une nouvelle extension fantasy de la règle, en fait.

Idée générale de ce système alternatif :

Les humanoïdes de force comparable aux humains (=H) tapent avec 1D6,
ceux un peu plus forts (+H) comme les gros Orcques tapent avec 1D8,
ceux bien plus forts (++H) comme les Ogres tapent avec 1D10,
les Trolls (H2) peuvent utiliser 2D6 ou 1D12.

Les caractéristiques des humanoïdes fantasy définies par la première version de la règle de jeu ne mentionnaient que la classe ; la différence entre classe et armure n'a été ajoutée à la règle que plus tard, et n'a jamais vraiment été repensée pour les très grosses créatures.

Donc comme critères on aurait : la force, la classe, la [vêture-armure-peau], et les points de vie.
La force détermine avec quel dé frappe la créature.
La classe perd de l'importance pour ces créatures,
c'est surtout leur peau (ou épaisseur de graisse...) qui les protège, donc leur "vêture-armure-peau épaisse" cela revient à peu près au même qu'avant mais c'est plus facile à comprendre et à manier.
Pour les points de vie, ça serait complété par une nouvelle suggestion, "1D4 points de vie" pour les grosses bêtes (voir autre fil dans cette rubrique).

Cela serait valable aussi pour les éléphants, mammouths, dinosaures etc. (question récemment posée)...

Il reste des ajustements à faire (comparaison tir et mêlée) mais cela semble prometteur.

Les créatures humanoïdes un peu plus faibles ne frappant qu'avec 1D4... mais si on garde le principe qu'un double maximum au dé est toujours touché en mêlée... la règle générique historique dit "un double 6 naturel", mais pour des Halflings ou des Gobelins frappant au D4 il suffirait d'un double 4... ils peuvent être très dangereux à plusieurs, ça peut représenter leur capacité à sa faufiler et agir vite en pleine mêlée...

Pour le tir ça marche aussi ; les Elfes tirant avec 1D8 ; les Orcques très peu précis, avec 1D4 seulement mais ils auraient quand même (les Orcques) +1 contre les groupes.

Ah oui tout ça semble très bien et donne envie de l'expérimenter rapidement !
Ah vraiment il n'y a de Dieu que Dieu !

Et dire qu'il va falloir apprendre tout ça par coeur si on ne veut pas passer pour un naze...

Eric de Gleievec a écrit:Et dire qu'il va falloir apprendre tout ça par coeur si on ne veut pas passer pour un naze...

Mais non, mais non il faut compter sur la mise à jour des tables de la Loi par le très haut...

Ehouarn a écrit:

Eric de Gleievec a écrit:Et dire qu'il va falloir apprendre tout ça par coeur

il faut compter sur la mise à jour des tables

Avec des tableaux cela devrait rester assez simple, pas plus compliqué en tout cas que le système actuel des +H, ++H. Ça nécessite quelques ajustements pour que l'armure-peau prise en compte pour chaque créature soit la même au tir et en mêlée (pour que ça soit simple, justement) mais c'est faisable.

Cela devrait aussi permettre aux MJ de trouver plus facilement quelles caractéristiques donner à leurs monstres-PNJ, et de mieux les visualiser.

Et puis, en principe chaque joueur ou joueuse ne manie pas plusieurs espèces humanoîdes dans une même troupe, une ou deux espèces différentes au plus, donc il suffit de savoir quels dés utiliser.

Patrice a écrit:Et puis, en principe chaque joueur ou joueuse ne manie pas plusieurs espèces humanoîdes dans une même troupe, une ou deux espèces différentes au plus, donc il suffit de savoir quels dés utiliser.

Ah je vois que tu ne te souviens pas de la troupe hétéroclite que nous avait aligné Nicothanasor lors du 1er épisode des aventures Grosvaldiennes