Uchronie ou histoire alternative : Chinois vs Romains

C'est en copiant les illustrations WRG qu'on sculpte de bonnes figurines vraiment historique, néanmoins avec les sculpteurs tu as intéret a bien passer la revue de tes figurines avant de les peindre et de t'y connaitre en uniformologie, car il est bien rare qu'il n'y ai pas une erreur, en fait il y en a quasiment tout le temps.

Watchful I Studio et Hinchliffe en propose aussi...

6 eme Edition du WRG:

LISTE N° 54 : Pour l'armée de la dynastie des HAN de 200 avant-Jésus-Christ à 220 aprés-Jésus-Christ.(Liste adaptée pour Qadesh.)

1 C-en-C avec B dans un Lch à 4 chevaux avec un équipage "Reg A" d'un conducteur désarmé et d'un combattant avec 2HCT, JLS,@ 127 points ou 1 C-en-C avec B, 2HCT et JLS dans un Lch à 2 chevaux avec un équipage "Reg A" d'un conducteur désarmé,@ 115 points  ou 1 C-en-C  HC armé comme ses gardes du corps soit  HC, L,@ 115 points, HC,CB, @ 115 points, HC, JLS,@ 114 points ou HC,2HCT,@ 114 points.

1 Etendard personnel et d'armée pour accompagner le C-en-C dans son char ou pas @ 50 points + le coût de son porteur.

0 - 2 Généraux avec B dans des Hch à 4 chevaux avec un équipage "Reg A" d'un conducteur désarmé et d'un combattant avec 2HCT, JLS,@ 87 points ou en HC armé comme leurs gardes du corps soit  HC ,L,@ 75 points, HC,CB, @ 75 points, HC, JLS @ 74 points ou HC,2HCT,@ 74 points.

Pour tous - 1 Etendard personnel et d'armée pour accompagner chaque général dans son char ou pas @ 50 points + le coût de son porteur.

0 - 7 Hch à 4 chevaux avec un équipage "Reg C" d'un conducteur désarmé d'un combattant avec B ou CB et d'un autre combattant avec 2HCT, JLS,@ 28 points.

0 - 5 Hch à 2 chevaux avec un équipage "Reg C" d'un conducteur désarmé d'un combattant avec B ou CB et d'un autre combattant avec 2HCT, JLS,@ 18 points.

9 - 25 Cavaliers lourds "Reg C" HC, L,@ 15 points ou  "Reg C" HC, JLS,@ 14 points.

5 - 20 Cavaliers lourds "Reg C" HC,2HCT,@ 14 points.

5 - 20 Cavaliers lourds "Reg C" HC,CB, @ 15 points.

0 - 30 - Extra pour passer les cavaliers lourds HC "Reg C" en "Reg B", @ +2 points.

0 - 13 - Extra pour passer les cavaliers lourds HC "Reg B" en "Reg A", @ +2 points.

7 - 45 Cavaliers légers "Reg C" LC, B, @ 11 points.

4 - 15 Cavaliers légers "Reg C" LC, L, @ 11 points.

0 - 15 Cavaliers légers "Reg C" LC, JLS, @ 10 points.

0 - 30 Hallebardiers "Reg B" HI, 2HCT,Sh, @ 12 points.

36 - 120 Fantassins, la moitié de chaque unité "Reg D" MI LTS, Sh @ 5 points et l'autre moitié "Reg D" MI CB, @ 3 points.

0 - 15 Arbalétriers "Reg D" LI CB, @ 3 points.

9 - 30 Archers "Reg D" LI B, @ 3 points.

0 - 30 Epéistes "Reg D" HI, 2HCW,@ 5 points.

0 - 15 Epéistes "Reg D" LMI, 2SA,@ 6 points.

0 - 24 - Extra pour passer les fantassins "Reg D" MI LTS, Sh @ 5 points en "Reg C",@ + 2 points , les"Reg D" MI CB @ + 2 points, les "Reg D" HI, 2HCW,@ + 2 points, les "Reg D" LMI, 2SA,@ +2 points, les "Reg D" LI CB, @ + 1 point et les"Reg D" LI B, @ + 1 point.

0 - 25 Criminels condamnés "Irreg D" LI JLS, @ 1 point.

0 - 15 Condamnés relaxés (Ch'ih-hsing) "Irreg C' LI JLS, @ 2 points.

Tous ou aucuns - Extra pour donner le Sh aux condamnés relaxés (Ch'ih-hsing) @ + 0 point.

0 - 50 Cavaliers tribaux "Irreg C" LC, B, JLS, Sh,@ 9 points.

0 - 12 Fantassins tribaux "Irreg C" LI, JLS, Sh,@ 3 points.

0 - 6 Chausse-trapes pour couvrir chacune le front de 4 figurine d'infanterie en ordre serré ,@+ 2 points.

0 - 5 Balistes portables à 2 servants "Reg C",@ 20 points.

0 - 2 Balistes lourdes à 3 servants "Reg C",@ 30 points.

0 - 25 Commandement réguliers @ 10 points.

0 - 2 Commandement réguliers @ 5 points pour fournir des sous - unités d'épéistes LMI aux unités d'archers et arbalétriers LI.

0 - 30 Commandement irréguliers @ 25 points.

Dés qu'une unité irrégulière est composée de 2 modèles, de 10 cavaliers ou de 20 fantassins, son coût de commandement devient identique à celui d'une unité régulière.

Extra pour vos figurines qui ont plus d'une arme de mélée, @ +1 point.

Les figurines (hors équipage) dotées seulement d'une arme de tir (sauf javelot) et de l'épée profitent du (-1) pour "épées et assimilées".

Les armes chinoises combinant des pointes, des lames et des crochets sur un long manche ont été classées en LTS ou en 2HCT selon leur usage principal.

Les hommes représentés avec une épée dans une main et une arme de parade à trois points dans l'autre ont été classés comme ayant une arme dans chaque main et aucun bouclier.

Ils peuvent être organisés en unités ou en détachements d'unités de tirailleurs réguliers.

Les chars à deux chevaux ne doivent pas être plus nombreux que les chars à quatres chevaux et peuvent en fait êtres absents.

Les Chausse-Trappes ne peuvent être utilisés que si l'armée adverse peut avoir des chars.

Les armées Han utilisaient l'infanterie comme pivot de maintien tout en attaquant sur les flancs avec la cavalerie soutenue par les chars lourds.

Paskal a écrit:Watchful I Studio et Hinchliffe en propose aussi...

Bah oui, Hinchliffe j'en avais parlé ; je dois les avoir toutes.

Mais bon, j'avais aussi fait remarquer qu'on me reprocherait sûrement leur taille un peu réduite.

De fait, étant donné que de plus en plus de figurines vendues pour du 28 mm en mesurent en réalité 35, bientôt pour être sûr de ne pas avoir l'air idiot, il faudra ressortir nos bons vieux Starlux en 54 mm.
Et dire qu'ils en mesurent 28.

Pas sûr cependant que Starlux air produit beaucoup de Chinois époque Han ; il faut que je vérifie.

Bah non, Hinchliffe t'en avais pas parlé, ni de leur taille d'ailleurs ; tu n'as parlé que des Han de chez minifigs et irrégulars.

Relis tout le sujet et tu verras

Pour les figurines il y a aussi QT Models mais malheureusement, les modèles QT ne sont plus disponibles sauf sur ebay, D'aprés Plastic Soldier Review, César fait des figurines 1/72 en plastique, d'une hauteur moyenne de 24 mm. Ils semblent être la seule compagnie à faire de telles figurines en plastique 1/72.

Eric de Gleievec a écrit:Pour ce qui est des figurines... oui, elles existent, on les trouve ! Alors bon, je pourrais en produire de mes propres réserves (Hinchliffe), mais on irait me dire qu'elles sont trop petites ; ce à quoi je répliquerai que les Chinois n'ont jamais été réputés pour leur gigantisme.

Je sais quand même ce que je dis, encore !

Et oui, si un jour je monte une armée Han, ça sera avec des Hinchliffe et des Irregulars anciennes séries ; leur petite taille ajoutera à leur réputation de sournoiserie...

On m'a défié (en MP) d'écrire une liste d'armée Han de cette époque susceptible de faire face aux Romains suivant la règle Qadesh, de 1800 pts...

C'est bien sûr un pur exercice de style... car je ne connais pas la règle, je n'ai jamais lue, je ne sais pas s'il vaut mieux des grosses unités ou des petites, et ce n'est sûrement pas à moi que ça servira car je suis totalement incapable de jouer en compétition ou même de manière simplement compétitive...

Mais par curiosité, et un peu au pif... en respectant les minimum prévus par la règle, et sauf erreur de calcul ou de compréhension...

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1 C-en-C HC, L, @ 115 pts
1 Etendard personnel et d'armée et son porteur HC, L, pour accompagner le C-en-C @ 65 pts

1 général HC, L, @ 75 pts
1 Etendard personnel et d'armée et son porteur HC, L, pour accompagner le général @ 65 pts

(total généraux : 320 pts)


Une unité de 10 cavaliers lourds "Reg A" HC, L, @ 19 pts = 190 pts + 10 pts de commandement régulier = 200 pts

Une unité de 10 cavaliers lourds "Reg B" HC, 2HCT, @ 16 pts = 160 pts + 10 pts de commandement régulier = 170 pts

Une unité de 10 cavaliers lourds "Reg C" HC, CB, @ 15 pts = 150 pts + 10 pts de commandement régulier = 160 pts

(total cavalerie lourde : 530 pts)


Une unité de 12 cavaliers légers "Reg C" LC, B, @ 11 pts = 132 pts + 10 pts de commandement régulier = 142 pts

Une unité de 11 cavaliers légers "Reg C" LC, L, @ 11 pts = 121 pts + 10 pts de commandement régulier = 131 pts

(total cavalerie légère : 273 pts)


Une unité de 24 hallebardiers "Reg B" HI, 2HCT, Sh, @ 12 pts = 288 pts + 10 pts de commandement régulier = 298 pts

Une unité de 40 fantassins, la moitié "Reg D" MI LTS, Sh @ 5 points et l'autre moitié "Reg D" MI CB, @ 3 points = 160 pts + 10 pts de commandement régulier = 170 pts

Une unité de 18 archers "Reg C" LI B, @ 4 pts = 72 pts + 10 pts de commandement régulier = 82 pts
et une sous-unité de 12 épéistes "Reg D" LMI, 2SA,  6 pts = 72 pts + 5 pts de s/commandement régulier = 77 pts

(total infanterie : 627 pts)


2 balistes portables à 2 servants "Reg C", @ 20 pts = 40 pts + 10 pts de commandement régulier = 50 pts

total 1800 pts

EDIT : corrections mineures pour la présentation et j'avais oublié les porte-étendards des généraux (je ne sais pas s'ils comptent avec lance aussi)
EDIT : petites corrections diverses pour rectifier des erreurs dans les points de budgets.

@Eric,

Ah ouais j'ai vu, c'était le Dimanche 27 Mai 2018 à 15:42 ,c'est que tu es ce noyau de figs de Han puisque maintenant tu as aussi leur liste d'armée.

QT models sont maintenant la propriété de Wargames Design Workshop et donc en vente...

Mais il semble que  les  Han de chez QT  models ne sont pas encore arrivés chez  Wargames Design Workshop , la route doit être longue pour des chinois de 25 mm.

Patrice vient de créer une belle armée Kadesh à 1800 points :

Une belle armée à 57 figurines de cavaliers, 82 de fantassins et 4 d'artilleurs et 2 modéles.

Total 143 figurines et 2 modéles.

Soit en réalité 2800 hommes ou 680 cavaliers lourds (24,28 %), 460 cavaliers légers (16,42 %) 480 fantassins lourds (17,14 %) et 1160 fantassins légérement ou pas du tout cuirassés (41 ,42 %) 20 artilleurs (0,71 %) servant 10 piéces.

24,39 % de l'Infanterie cuirassée et non - cuirassée est armée avec l'arbalète.

Une armée vraiment historique qui respecte tout ce qu'on sait des Han.

Une armée offensive avec toute cette cavalerie  prête à lancer une reconnaissance sur la frontiére de l'empire romain ?

L'armée de Trajan n'étant qu'à une journée de marche !

Paskal a écrit:Patrice vient de créer une belle armée Kadesh

...Totalement virtuelle, bien sûr.

L'exercice était quand même intéressant car maintenant j'en sais un peu plus sur les Chinois antiques.

Pour moi c'est aussi trés excitant et trés prenant ,c'est unde mes loisirs préférés, mais là ce n'était encore rien, car tu n'as pas pu créer ton armée en respectant les effectifs théorique maximun des unités tactiques d'une armée Han de cette époque, personnellement je ne les connais pas encore...

Si on ne veux pas mourir idiot alors il va falloir s'en occuper :

Mais quand - en dehors de la compétition - tu veux te faire pour assouvir ta passion pour l'histoire - une armée pour une bataille ayant réellement eu lieu, en respectant les proportions réelles des types de troupes la constituant tout en respectant le réglement de la régle ,alors là , c'est le super pied ,surtout quand tu y es finalement arrivé !

D'aprés "The Armies and Ennemies of Ancient China" 1027 B.C. - 1286 A.D. by John P . Greer édition de Mars 1975, voici l'organisation de l'armée chinoise sous les Han.

Les Han étaient des maîtres de l'administration et cela se reflète dans leurs organisations de l'armée.

Le travail de Michel Loewe sur les bandes de bambou Chü-yen a mis en lumière de nombreux détails sur la chaîne de commandement Han et l'organisation des unités.

Les commandants de l'armée de campagne, les Shang Chun ou Ta Chün, étaient à la tête de l'organisation de l'armée, responsables uniquement envers l'Empereur.

Ils pouvaient également commander les régions ou provinces militaires.

A la tête d'une armée particulière était le commandant, le Chiang Chün, ou le général.

L'armée était alors enbrigadée dans des «zones» physiques et commandée par des généraux de rang inférieur.

Le front ou avant-garde, commandé par le Ch'ien Chün, était soutenu par l'aile gauche, commandée par le Tso Chün, et l'aile droite, commandée par le Yu Chün.

L'arrière était dirigé par les Hou Chün.

Ils étaient aidés dans leurs tâches administratives par le Lieh Chün, ou l'état-major général.

Les colonels (Hsiao wei) n'étaient pas inclus dans une chaîne de commandement «normale» comme ils le sont aujourd'hui, mais semblaient plutôt avoir été des fonctionnaires administratifs et pas nécessairement des commandants militaires.

Selon les bandes de Chü-yen, trois Tu-wei-fus ou bataillons, étaient attribués à un Chün, ou armée.

Le Tu-wei-fu était l'unité de base de l'organisation des Han.

Cette unité était composée de troupes locales (unités provinciales), de cavalerie locale, mais surtout d'infanterie conscrite.

Elle était commandée par un Tu-wei, assisté d'un Ch'eng et un Ssu-ma.

Le Tu-wei-fu serait composé de n'importe quel nombre de Hou-kuan, ou des compagnies (de 462 hommes maximun soit 23 figurines maximun pour Kadesh), dont chacune était commandée par un Hou.

Ensuite chaque Hou-kuan était composé de quatre à six pelotons appelés Hou.

Chaque peloton était commandé par un Hou-Chang et se composait de six à sept groupes de combat ou Sui.

Ces groupes de combat étaient commandés par un Sui-chang, et comprenaient habituellement jusqu'à onze hommes.

Au sein de l'armée, le meilleur combattant de chaque Sui est transféré à une unité spéciale, de choc ou de troupes d'élites.

Cette théorie donnerait dix pour cent, ou un homme sur dix.

Principalement constitués comme une réserve, à l'époque des Han, ils ont été appelés les "Galants des Trois Rivières" .

La cavalerie était détachée directement du quartier général de l'armée au quartier général du Tu-wei-fu, Hou-kuan ou Hou.

Ils ont peut-être suivi l'organisation standard de l'infanterie de l'armée (unités de 462 hommes maximun soit 23 figurines maximun pour Kadesh), mais cela n'est pas certain.

Un type d'unité documenté comptait 182 hommes (soit 9 figurines maximun pour Kadesh).

Les Han ont beaucoup utilisé des unités de cavalerie auxiliaires alliées - la majorité d'entre elles étaient généralement constituée par des cavaliers des tribus frontalières, les Hsiung-nu.

Les prisonniers de guerre étaient fréquemment utilisés dans l'armée, à deux titres.

Les troupes de travailleurs ordinaires étaient des condamnés purgeant simplement une peine de prison.

Ils accomplissaient les tâches subalternes autour des camps, creusaient des fossés et des latrines, construisaient des fortifications, etc...

Cependant, les Ch'ih-hsing étaient des détenus condamnés, purgeant leur peine dans troupes de combat de l'armée.

Ces combattants étaient souvent très féroces et ne souffraient pas de trop d'entraînement militaire.

Les pionniers n'étaient pas des ingénieurs ou autres, comme on pourrait les appeler aujourd'hui.

C'étaient les garnisons statiques qui tenaient les limes chinoises et la grande muraille.

Ces troupes étaient principalement constituées de fermiers armés, et cultivaient les zones autour de leurs postes quand elles n'étaient pas de service, un peu comme leurs homologues romains des 4ème et 5ème siècles.

En plus de ce qui précède, il y a eu plusieurs unités spécialisées dans l'armée des Han, amenées à la lumière par la campagne de Chao Ch'ung-ho contre le rebelle Ch'iang occidental en 61 av.JC.

C'est ici que nous entendons parler des "Tireurs d'Elites Volontaires ", qui se distinguaient par leur incroyables qualités de tireurs.

Ceux-ci fonctionnaient dans la bataille comme des jaëger ou la fameuse Rifle Brigade britannique, mais quant à savoir s'ils étaient armés d'un arc ou d'une arbalète, l'histoire ne nous le dit pas.

Les «Orphelins de la forêt ailée » étaient un corps d'élite d'infanterie cuirassée, tous orphelins à cause de la mort de leur père au combat.

Les «Liang Chia-tzu» étaient des cavaliers d'élite et plus que probablement, cuirassés eux aussi.

Finalement, les archers "Yung-kan" sont mentionnés , mais restent mystérieux.

Les Han étaient réputés pour leur utilisation de l'artillerie et des arbalètes à longue portée.

Ces armes leur donnaient clairement un avantage, car leurs portées dépassaient généralement toutes les armes de tirs ou de jets que leurs ennemis possédaient.

Composition approximative de l'armée de la dynastie Han :

Pourcentage maximum pour chaque  type de troupe utilisé dans une  force armée.

Cavalerie cuirassé. = 50%  maximum.
Cavalerie légérement ou pas du tout cuirassée. = 50%  maximum.
Cavalerie non-cuirassée des auxiliaires tribaux. = 50%  maximum.
Troupes de travailleurs. = 10 %  maximum.
Troupes de combat de détenus condamnés ( Ch'ih-hsing) = 10 %  maximum.
Infanterie cuirassée = 50 %  maximum.
Infanterie non - cuirassée = 50 %  maximum.
Des deux dernières catégories, 30% maximum pourraient être armés avec l'arbalète.
Artilleurs = 5%  maximum.
Equipages des chars de guerres. 5% pour les biges (chars d'éclaireurs) 5% pour les quadriges (chars de guerre).

Même demande

1 C-en-C HC, L, @ 115 pts
1 Etendard personnel et d'armée et son porteur HC, L, pour accompagner le C-en-C @ 65 pts

2 général HC, L, @ 75 pts  soit 150pts
2 Etendards personnel et d'armée et son porteur HC, L, pour accompagner le général @ 65 pts soit 130pts

(total généraux : 460 pts)


trois unités de 10 cavaliers lourds "Reg A" HC, L, @ 19 pts = 190 pts + 10 pts de commandement régulier = 600 pts


trois unités de 10 cavaliers légers "Reg C" LC, B, @ 11 pts = 110 pts + 10 pts de commandement régulier = 360 pts


2 unités de 15 hallebardiers "Reg B" HI, 2HCT, Sh, @ 12 pts = 180 pts + 10 pts de commandement régulier = 380 pts


total 1800 pts

Commentaires sur les listes Han (Et les autres...)

Les figurines (hors équipage) dotées seulement d'une arme de tir (sauf javelot) et de l'épée profitent du (- 1) pour "épées e assimilées".

Pour plus d'une arme de mélée = +1 par figurine mais seulement pour l'infanterie.

Par exemple le légionnaire romain ,"Reg C" HI (8points) HTW (1point), Sh, semblerait être à 9 points,mais il ne faut pas oublier son gladius hispanicus et son pugio qui comptent ensembles pour un point supplémentaire.

Donc notre  légionnaire romain est a 10 points.

A note que dans Kadesh, les HTW ne sont pas considées comme des amées de jets, mais des armes de mélée.

Si vous n'avez pas les figurines sous le nez vous pouvez en deduire certaines choses logiques , si vous les avez devant vous le systême le plus simple étant de payer tout ce qu'il y a sur la figurine,car celà dépend de ce qu'à fait le sculpteur.

Autre chose:

Javelot et lance courte :

Si votre liste d'armée ne différrencie pas le javelot et la lance courte ,procéder ainsi:

La dénomination JLS est un javelot pour les équipages, l'infanterie  dénommée Javelinier,ou lorsqu'il est employé conjointement avec une autre arme de mélée (HTW,LTS,2HCW).

C'est une lance courte quand il est utilisé comme seule arme en ordre serré, ou quand la liste d'armée précise "Spearmen" soit ( Lanciers à pieds ).

Dans les autre cas, c'est au choix du joueur (fixé dés le début  de la partie)

GERARD Jacques a écrit:Même demande
(...)
trois unités de 10 cavaliers lourds "Reg A" HC, L, @ 19 pts = 190 pts + 10 pts de commandement régulier = 600 pts
trois unités de 10 cavaliers légers "Reg C" LC, B, @ 11 pts = 110 pts + 10 pts de commandement régulier = 360 pts
2 unités de 15 hallebardiers "Reg B" HI, 2HCT, Sh, @ 12 pts = 180 pts + 10 pts de commandement régulier = 380 pts

C'est pas loin de mon premier brouillon, c'est à peu près ce que j'ai failli faire aussi...  

Mais en relisant ça :

Paskal a écrit:
(...)
5 - 20 Cavaliers lourds "Reg C" HC,2HCT,@ 14 points.
5 - 20 Cavaliers lourds "Reg C" HC,CB, @ 15 points.
(...)
7 - 45 Cavaliers légers "Reg C" LC, B, @ 11 points.
4 - 15 Cavaliers légers "Reg C" LC, L, @ 11 points.
(...)
36 - 120 Fantassins, la moitié de chaque unité "Reg D" MI LTS, Sh @ 5 points et l'autre moitié "Reg D" MI CB, @ 3 points.
(...)
9 - 30 Archers "Reg D" LI B, @ 3 points.
(...)

...j'ai supposé que là où ça ne commence pas par 0, c'est qu'il y a des minimums imposés ; par exemple, au minimum 5 cavaliers lourds HC, 2HCT ; au minimum 9 archers LI, B, etc. et donc qu'on ne peut pas en mettre moins dans toutes ces catégories ?

Pour ce qui est des pourcentages maximum donnés ensuite, il me semble que ma liste les respecte (?)

Ta liste est trés réussie mais tu serais peut être obligé de la re-faire si tu avais les figurines sous le nez ,car le systême le plus simple est de payer tout ce qu'il y a sur la figurine et hélas celà dépend de ce qu'à fait le sculpteur, aussi faire une liste d'armée sans les figurines sous le nez ,c'est assez aléatoire.

Mais je te le re-dis ,ta liste est trés réussie, tu as même respecté les % historiques sans le savoir ,regarde plus haut ,ce que je dis de ton armée...

Patrice a écrit:

...j'ai supposé que là où ça ne commence pas par 0, c'est qu'il y a des minimums imposés ; par exemple, au minimum 5 cavaliers lourds HC, 2HCT ; au minimum 9 archers LI, B, etc. et donc qu'on ne peut pas en mettre moins dans toutes ces catégories ?

Pour ce qui est des pourcentages maximum donnés ensuite, il me semble que ma liste les respecte (?)

Tu supposes bien. Moi, je pars du principe que les maxima sont faux. Toute liste d'armée est approximative, surtout une qui stipule tant d'une catégorie avec telle arme, tant de cette même catégorie avec telle autre arme.
Par ailleurs, j'ai considéré que mon brouillon d'armée était en campagne depuis des mois et que les minima imposés étaient morts au combat,qu'il avait fallu faire jouer des remplaçants.

Voilà, j'ai ressorti et trié mes figurines chinoises (parce que j'ai des Shang, des Shou, des Han, des Hui, des Song… on va pas mélanger tout ça, ça sentirait l'amateurisme).

Donc oui, j'en ai pas mal, mais pas assez pour monter une armée ; heureusement, les Hinchliffe, Irregular et Old Glory sont toutes disponibles dans le commerce, et restent compatibles, sinon au sein d'une même unité, du moins au sein d'une même armée.

J'aime bien la liste dressée par Patrice ; un truc qui me fait triper c'est l'idée des unités de condamnés (équivalent de la "Légion pénale" des guerres puniques, à Rome, ou de nos Bat' d'Af'). Justement j'ai déjà quelques figurines peintes pour représenter ces "Joyeux".

J'essaie de vous pondre bientôt ma propre liste ; par contre, pour la règle des armes en plus et en moins, épée, dague, cure-dent, c'est vraiment le côté "usine à gaz" de Qadesh qui a tendance à me gonfler…
Je ne vais donc pas en tenir compte dans l'élaboration de ma liste d'armée ; on verra ça… le jour où on montera pour de vrai cette armée, si on le fait.

Et j'ai le bonheur de vous annoncer que j'ai également largement de quoi monter une armée romaine pour mettre en face… en pur 25mm des années 70, bien sûr (ils ont même la coupe de cheveux mi longue avec rouflaquettes, et les pantalons à patte d'éléphant). Que demander de plus ?

Paskal a écrit:le systême le plus simple est de payer tout ce qu'il y a sur la figurine et hélas cela dépend de ce qu'à fait le sculpteur, aussi faire une liste d'armée sans les figurines sous le nez, c'est assez aléatoire.

Ça c'est sûr, quelle que soit la règle.

GERARD Jacques a écrit:Par ailleurs, j'ai considéré que mon brouillon d'armée était en campagne depuis des mois et que les minima imposés étaient morts au combat, qu'il avait fallu faire jouer des remplaçants.

Eric de Gleievec a écrit:Voilà, j'ai ressorti et trié mes figurines chinoises (parce que j'ai des Shang, des Shou, des Han, des Hui, des Song…

...Et dire que moi je n'ai toujours même pas fini mes factions chinoises années 1920...

Eric de Gleievec a écrit:un truc qui me fait triper c'est l'idée des unités de condamnés (équivalent de la "Légion pénale" des guerres puniques, à Rome, ou de nos Bat' d'Af'). Justement j'ai déjà quelques figurines peintes pour représenter ces "Joyeux".

Oui c'est original...

Je ne les ai pas sélectionnés, car d'une part il me semblait que face à des Romains la piétaille aussi faible ne sert à rien, et aussi car comme dit Jacques, le temps de traverser la moitié de l'Asie on a largement le temps de les perdre en route...

Patrice a écrit:

Eric de Gleievec a écrit:Voilà, j'ai ressorti et trié mes figurines chinoises (parce que j'ai des Shang, des Shou, des Han, des Hui, des Song…

...Et dire que moi je n'ai toujours même pas fini mes factions chinoises années 1920...

Non mais rassure-toi, moi non plus je ne les ai pas peintes ; jusqu'à présent j'avais surtout avancé sur les Song (adversaires entre autres des Mongols, 12e/13e siècle) et UN PEU sur les Han, justement.

Ach, la sous-couche, la sous-couche ! C'est ça qui donne l'impression que c'est déjà fini de peindre... ensuite, on peut les ranger, pendant des années...

La budgétisation des figurines ainsi que les minima et maximun des listes d'armées sont à respecter, ceci pour empécher les Han de faire n'importe quoi.

Casting room a une super gamme de Han.

Voici l'armée romaine qui aurait pu affronter les Han ...

6 eme Edition du WRG:

LISTE N° 64 : Pour l'armée du débute de l'empire romain de 25 avant-Jésus-Christ à 193 aprés-Jésus-Christ.(Liste adaptée pour Qadesh.)

1 C - in - C monté à cheval et équipé comme un HC, JLS, Sh, @ 114 points.

0 - 2 Généraux montés à cheval et équipés comme des HC, JLS, Sh, @ 74 points.

*1 Général sarmate monté à cheval et équipé comme un EHC, L, B, @ 78 points.

*1 Général arménien monté à cheval et équipé comme cataphracte arménien en EHC, L, @ 77 points ou SHC, L, @ 79 points.

**1 - 3 Généraux d'états clients asiatiques montés à cheval et équipés comme des HC, JLS, Sh, @ 74 points ou montés à cheval et équipés comme des SHC, L, @ 79 points.

1 Vexilum rouge ou 1 Aigle de légion comme étendard personnel et d'armée pour accompagner le C-en-C @ 50 points + le coût de son porteur.

0 - 22 Gardes du corps à cheval ( Equites singulares augusti) et/ou cavaliers de la garde du prétoire "Reg A" HC, JLS, Sh, @ 18 points.

0 - 30 Fantassins de la garde du prétoire (et gardes germains - germanis corporis custodes -)
"Reg A" HI, HTW, Sh, @ 13 points.

24 - 120 Légionnaires 1/2"Reg B" HI HTW, Sh @ 11 points, 1/2"Reg B" HI HTW, Sh @ 11 points ou 1/2"Reg B" HI JLS, Sh @ 10 points.

0 - 30 Fantassins légers légionnaires "Reg B" LHI JLS, Sh @ 10 points.

0 - 7 Cavaliers légionnaires (Equites legionis)"Reg B" HC, JLS, Sh, @ 16 points.

0 - 5 Balistes légéres portables à 2 servants "Reg B ",@ 20 points.

0 - 5 Extra pour monter les balistes légéres portables sur des voitures légéres tractées par des mules,@ 0 points.

0 - 1 Catapulte de 10 mines à 3 servants "Reg B ",@30 points ou de 1 talent à 5 servants "Reg B ", @ 50 points ou de 3 talent à 6 servants "Reg B ", @ 60 points.

0 - 117 Réduction pour rétrograder tous les légionnaires ,fantassins légers légionnaires, cavaliers légionnaires et artilleurs de la légion en « Réguliers C» ,s'ils étaient historiquement, depuis longtemps stationnés dans l'Est @ - 2 points.

0 - 60 Fantassins de la marine récemment convertis en légionnaires 'Reg C 'HI, HTW, Sh, @ 9 points.

9 - 45 Cavaliers auxiliaires (Equites alares)"Reg B" HC, JLS, Sh @ 16 points.

0 - 24 Lanciers (Equites Contarium)"Reg B" HC, L @ 15 points.

0 - 15 Cataphactes (Equites Cataphractarii) "Reg B" SHC, L @ 19 points.

0 - 15 Cavaliers des cohortes cavalières (Equites Cohortales) "Reg C" HC, JLS, Sh @ 14 points.

0 - 1 Dromadaire (Dromadarius) "Reg C" Hcm, JLS, Sh @16 points.

18 - 80 Fantassins auxiliaires (cohors peditata et/ou equitata) "Reg C" LHI, JLS, Sh @ 8 points.

0 - 15 Fantassins auxiliaires "Reg C" LHI, LTS, Sh @ 9 points.

1/4 ou aucuns - Extra pour donner la S à un quart des figurines de chaque unité d'infanterie auxiliaire @ +1point.

0 - 50 - Extra pour passer les fantassins auxiliaires "Reg C" en "Reg B" @ + 2points.

0 - 30 Archers auxiliaires "Reg C" LHI, B @ 7 points.

7 - 17 Cavaliers alliés sarmates "Irreg B" HC, L, B,@ 16 points.

Tous ou aucuns - Extra pour passer les cavaliers alliés sarmates HC en EHC, @ +2 points.

* 7 - 17 Cataphractes alliés arméniens "Irreg D" EHC, L, @ 9 points.

*1 - 8 - Extra pour passer les cataphractes alliés arméniens en "Irreg B", @ + 6 points.

Tous ou aucuns - Extra pour passer les cataphractes alliés arméniens en SHC, @ + 2 points.

Tous ou aucuns - Extra pour donner le bouclier aux cataphractes alliés arméniens EHC,@ + 3points.

*8 - 25 Archers montés arméniens "Irreg D" LC, B @ 5points.

*8 - 25 Archers arméniens "Irreg D" LI, B @ 2 point.

*12 - 50 Javelotiers arméniens " Irreg D" LMI, JLS, Sh @ 3 points ou LI, JLS, Sh @ 2 points.

0 - 37 - Extra pour passer les arméniens " Irreg D" en " Irreg C" @ + 3 si EHC, @ + 2 si LC ou LMI, @ +1 si LI.

0 - 6 Gardes du Corps d'un client asiatique "Reg A" HC, JLS, Sh @ 18 points.

0 - 12 Cataphractes d'un client asiatique "Irreg B" SHC, L, @ 17 points.

**8 - 25 Archers montés d'un client asiatique "Irreg D" LC, B, @ 5points.

**25 - 37 Archers d'un client asiatique "Irreg D" LI, B, @ 2 points.

0 - 12 Javelotiers d'un client asiatique " Irreg D" LI, JLS, Sh @ 2 points.

0 - 30 Fantassins d'un client asiatique armés dans le style macédonien "Reg D" MI, P, Sh, @ 6 points.

Tous ou aucuns - Extra pour passer les fantassins d'un client asiatique armés dans le style macédonien en HI, @ +2 points.

0 - 12 Cavaliers numides ou maures "Irreg C" LC, JLS, Sh, @ 8 points.

0 - 12 Frondeurs espagnols "Irreg C" LI,S, Sh, @ 3points.

0 - 25 Bretons, germains ou autres symmachiarii "Irreg C" LMI, JLS, Sh,@ 5points.

0 - 25 Gladiateurs mixés considérés comme "Irreg C" HI, JLS, Sh, @ 7 points.

0 - 12 – Extra pour passer les légionnaires de l'est ou les gladiateurs en EHI avec une armure spéciale (manica ) anti-falx dace ou comme crupellaire respectivement, @ +2 points.

0 - 25 Volontaires gaulois "Irreg C" MC, JLS, Sh,@ 8 points.

0 - 25 Fantassins volontaires constituée par la populace "Reg D"LMI, JLS, Sh @ 3 points.

0 - 18 Paysans « lanceurs de pierres » "Irreg D" LI, S, @ 2 points.

0 - 7 fois 18 cms de tranchées @ 45points ou 18 cms de palissades @ 60points.

0 - 25 Commandement réguliers @ 10 points.

0 - 7 Commandement réguliers @ 5points pour fournir aux unités de légionnaires des sous - unités d'infanterie légionnaires ou de cavalerie légionnaires ,ou pour donner aux unités d'infanterie auxiliaires des sous - unités d'equites (Equites Cohortales) pour constituer des cohortes cavalières.

0 -10 Commandement irréguliers @ 25 points.

Dés qu'une unité irrégulière est composée de 2 modèles, de 10 cavaliers ou de 20 fantassins, son coût de commandement devient identique à celui d'une unité régulière.

Extra pour vos figurines qui ont plus d'une arme de mélée, @ +1 point.

Les figurines (hors équipage) dotées seulement d'une arme de tir (sauf javelot) et de l'épée profitent du (-1) pour "épées et assimilées".

Cette liste couvre l'armée romaine de la réorganisation d'Auguste jusqu'à l'accession de Septime Sévère.

Si plus d'une légion est représentée, le vexillum rouge est utilisé comme étendard personnel et d'armée,

Si une seule légion est présente, l'aigle accompagné de la premiere cohorte de la légion peut servir d'étendard personnel et d'armée à lui tout seul.

La cavalerie gauloise volontaire, les gladiateurs, l'infanterie volontaire constituée par la populace, les paysans « lanceurs de pierres » et les marines convertis ont tous pris part aux guerres civiles de l'an 69 après JC.

Avec les frondeurs espagnols, les numeri alliés ( symmachiarii ) et les sarmates, ils ne peuvent pas être utilisés par une armée de l'est.

Les dromadaires, les arméniens et les clients asiatiques ne peuvent pas être utilisés par une armée de l'ouest.

Qu'une armée soit occidentale ou orientale dépend du fait que la majorité de ses légions soient occidentales ou orientales.

Les dromadaires rejoignant les figures d'infanteríe d'une cohorte cavalière (cohors equitata), la change en cohorte dromadairienne (cohors dromadaria).

Les cohortes cavalières (cohors equitata), la cavalerie légionnaire (Equites legionis ) et l'infanterie légère légionnaire peuvent être organisées en unités séparées au lieu de détachements.

L'infanterie légère légionnaire et l'armement des rangs arrière des légionnaires avec des javelots au lieu de pila sont attestés dans «l'Ordre de Bataille contre les Alains» d'Arrien au temps d'Hadrien.

Un seul aile milliaire (ala milliaria ) de cavaliers avec longue lances (Equites contariorum) a été formé sous Trajan et remplacé par la seule aile de cataphractes (Equites cataphractarii) sous Hadrien.

L'expérience ne semble pas avoir été un succès.

Les alliés arméniens sont supposés être déchirés entre la loyauté envers leur souverain ou leur indifférence à l'égard de Rome.

Les minimun marqués * s'appliquent si des troupes ainsi marquées sont utilisées.

Les États clients occidentaux comprennent Commagène, le seul état susceptible de fournir des cataphractes ou des piquiers.

La Judée, Emesa et les Arabes du roi Malchus,ont tous aidés Rome à abattre la révolte juive de l'an 66 après JC.

Les minimun marqués ** s'appliquent si des troupes d'états clients autres que 12 archers et 25 archers sont utilisées.

Le général d'un état client ne peut contrôler plus de 50 figurines.

Je suggère d'utiliser des figurines de fantassins de la marines ou d'auxiliaires pour représenter les ex-fantassins de la marine, mais en les équipant de scutum de légionnaires et de pila.

Les légionnaires de l'Est devraient être représentés par des figurines portant plutôt des lorica hamata de la période impériale au lieu de lorica segmentata.

Les joueurs pourraient envisager d'organiser leur armée sur une échelle de 1 figurine pour 40 hommes réels au lieu de l'habituel 1 pour 20, auquel cas une cohorte ou une aile quingénaire compterait 12 figurines, une aile milliaire 18 figurines et une cohorte milliaire 20 figurines.

Celle ci est une puissante armée si elle est utilisée offensivement avec détermination, mais la cavalerie peut avoir besoin d'être soutenue par l'infanterie si elle est combattue par des troupes plus lourdes.

Le montage de l'artillerie sur le relief d'un fossé, que ce soit une palissade ou une charrette à mules, ne l'élèvera pas suffisamment pour tirer par dessus des troupes amies qui se trouvent devant.

Les légionnaires peuvent combattre en tortue ou en triangle.

Patrice a écrit:

Eric de Gleievec a écrit:un truc qui me fait triper c'est l'idée des unités de condamnés (équivalent de la "Légion pénale" des guerres puniques, à Rome, ou de nos Bat' d'Af'). Justement j'ai déjà quelques figurines peintes pour représenter ces "Joyeux".

Oui c'est original...

Je ne les ai pas sélectionnés, car d'une part il me semblait que face à des Romains la piétaille aussi faible ne sert à rien, et aussi car comme dit Jacques, le temps de traverser la moitié de l'Asie on a largement le temps de les perdre en route...

Justement, je ne sais pas comment fonctionnaient les Chinois à cette époque, mais il me parait logique qu'ils aient envoyé le "bagne militaire" au loin sur les frontières, plutôt que de le garder dans les contrées civilisées.

Partant de ce principe, et étant donné que j'ai déjà de ces figurines, je vais m'efforcer de les intégrer dans ma proposition d'armée ; davantage pour le côté "historiquement plausible" que pour l'efficacité, on est bien d'accord.

Mais pas ce soir ; après 8 heures de disqueuse et de burineur, on est à même de commettre de grosses erreurs de casting ; genre, donner le rôle du général romain à Francis Huster, ou celui du général chinois à Pascal Légitimus...