Brouillon de fiches d'unités (guerre de Trente Ans)

Est-ce qu'avec des fiches de ce genre entre les mains de chaque joueur, le jeu serait plus aisé...?

http://www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/fiches-unites-guerre30ans.pdf

yep, c'est tip top

Oui car je ne trouve plus la dernière version en ligne de la fiche XVI, debut XVII
Par contre sa version papier ( que j'avais 2-14) est différente. Elle indique pour les piétons-monté=dragons que le tir en mouvement est autorisé avec arquebuse ou pistolet avec malus-1.
Le tir au contact de tous les cavaliers munis de pistolets=5+, possible après mouvement : Je l'ai vu sur ta version papier.

Le mieux est de disposer des tableaux à jour à consulter avant la rencontre.
Comme je l'ai déjà dit, cela permet de déployer correctement les canons ou obusiers.

Oui, je trouve ça pas mal ; ça éviterait des discussions oiseuses, et puis la présentation est claire (plus claire que la fiche XVI-XVII) ; on trouve tout de suite ce qu'on cherche !

Il faudrait produire la même chose pour chaque époque ! Au moins pour les troupes régulières, qui impliquent davantage de paramètres.

malo du Kern a écrit:sa version papier (que j'avais 2-14) est différente. Elle indique pour les piétons-monté=dragons que le tir en mouvement est autorisé avec arquebuse ou pistolet avec malus-1.

La tendance actuelle est de dire que seuls de vrais cavaliers (s'il en existe avec arquebuse, à rouet ?) peuvent tirer à l'arquebuse en mouvement monté ; mais que le cas général : piétons arquebusiers montés, et autres dragons ou argoulets, ne peuvent tirer qu'immobiles.

malo du Kern a écrit:Le tir au contact de tous les cavaliers munis de pistolets=5+, possible après mouvement

Oui. Le pistolet peut tirer au contact en mêlée, sans malus mouvement ni terrain. Il peut aussi tirer en mouvement à pied ou monté avec un malus –1.

Encore faut-il avoir un pistolet (ce qui n'est pas le cas des arquebusiers montés ?)

Eric de Gleievec a écrit:Oui, je trouve ça pas mal ; ça éviterait des discussions oiseuses, et puis la présentation est claire (plus claire que la fiche XVI-XVII) ; on trouve tout de suite ce qu'on cherche !

Ca doit être les mêmes... mais ça permet ainsi à chaque joueur d'avoir toutes ses « cartes » en main (enfin c'est pas très original, divers jeux marchent comme ça).

Eric de Gleievec a écrit:Il faudrait produire la même chose pour chaque époque !

Des brouillons existent depuis longtemps, mais il manque souvent des détails pour les finir.

Patrice a écrit:La tendance actuelle est de dire que seuls de vrais cavaliers (s'il en existe avec arquebuse, à rouet ?) peuvent tirer à l'arquebuse en mouvement monté

J'aurais tendance à dire que des carabins (ou carabiniers) ont sûrement l'entraînement pour tirer en mouvement ; idem pour des Croates, il existe des illustrations où certains tirent avec une sorte d'arquebuse courte ou une carabine, alors que leur cheval est au galop.

Mais pour les dragons et arquebusiers à cheval, je suis d'accord pour que le cheval soit à l'arrêt.

Quant au pistolet... si quasiment tous les cavaliers en ont, effectivement les dragons et arquebusiers montés n'en ont pas systématiquement. Mais ils PEUVENT en avoir, même s'il s'agit de récup (là encore les illustrations montrent parfois des fontes à pistolet sur des chevaux de dragons).

Oui, bien les fiches.

Oui...là y'a deux choses différentes

– D'une part, ce que la règle de jeu peut dire (en essayant que ça reste universel et compatible).

– D'autre part, qu'est-ce que telle troupe avait comme armement et comme entraînement à telle ou telle époque : ce qu'on appelle les listes de troupes.

La guerre de 30 ans est une époque qu'on avait peu traitée à Argad, moi j'ai peu de doc et je suis bien incapable de dire si les grouillots de Tilly étaient armés d'un couteau suisse avec tire-bouchon et accès internet intégré en janvier 1631 alors qu'ils ne l'avaient pas encore en novembre 1630 mais s'ils l'ont reçu pour Noël ou à la saint Nicolas 1630...

Donc, il faut collaborer

Mais je collabore ; d'ailleurs la collaboration est une vieille tradition dans ma famille, qu'est-ce que tu t'imagines ?

Je soulignais surtout l'idée qu'à mon avis, il doit être possible de tirer à la carabine, monté sur un cheval en mouvement ; si et seulement si il s'agit de troupes ayant reçu cet entraînement (donc carabiniers, croates, cosaques...) ; de cavaliers bien sûr, et pas de fantassins montés ; et avec des armés adaptées (sans doute plus légères, il ne doit pas suffire de ramasser n'importe quelle arquebuse qui traîne).

Par contre, je dois encore vérifier, mais à mon avis l'arquebusier à cheval est considéré comme un cavalier, ce que n'est pas le dragon. Cependant il ne semble pas possible à ce type de troupe de tirer en mouvement (sans doute parce que justement, l'arquebuse est trop lourde pour ce faire).

On pourrait donc donner à l'arquebusier à cheval le bonus de cavalier au corps à corps, et non au dragon. Mais peut-être préfères-tu qu'on ouvre un autre sujet, pour discuter des spécificités des troupes de cette époque ?
Peut-être même plusieurs sujets ; un pour l'infanterie, un pour la cavalerie, un pour l'artillerie et autres troupes "spécialisées".

Je vois qu'une fiche par type de troupe de cette époque, cela sera fastidieux à imprimer.
Q1 :Pouvez vous me donner le lien suivant:?:

malo a écrit:
Oui car je ne trouve plus la dernière version en ligne de la fiche XVI, debut XVII

....car je ne la trouve pas.
Il faut cette fiche à jour, une liste de troupe avec indication : cavalier ou piéton_monté et équipement=carabine, mousquet, arquebuse.
Q2 : Un piéton_monté avec pistolets peut il tirer au contact et tuer avec Dé 5+.

Eric de Gleievec a écrit:il doit être possible de tirer à la carabine, monté sur un cheval en mouvement ; si et seulement si il s'agit de troupes ayant reçu cet entraînement (donc carabiniers, croates, cosaques...) ; de cavaliers bien sûr, et pas de fantassins montés ; et avec des armes adaptées (sans doute plus légères, il ne doit pas suffire de ramasser n'importe quelle arquebuse qui traîne).

Des arquebuses à rouet par exemple.

Eric de Gleievec a écrit:Par contre, je dois encore vérifier, mais à mon avis l'arquebusier à cheval est considéré comme un cavalier, ce que n'est pas le dragon. Cependant il ne semble pas possible à ce type de troupe de tirer en mouvement (sans doute parce que justement, l'arquebuse est trop lourde pour ce faire). On pourrait donc donner à l'arquebusier à cheval le bonus de cavalier au corps à corps, et non au dragon.

Ca se défend.

malo du Kern a écrit:je ne trouve plus la dernière version en ligne de la fiche XVI, debut XVII

Pour l'instant, celle qui existe est toujours celle de Février 2014, avec quelques modifs mineures.

Eric de Gleievec a écrit:Quant au pistolet (...) les dragons et arquebusiers montés n'en ont pas systématiquement. Mais ils PEUVENT en avoir

malo du Kern a écrit:Un piéton_monté avec pistolets peut il tirer au contact et tuer avec Dé 5+.

Oui, oui et oui ...mais si le but de la question est de distribuer des pistolets à tous les piétons montés pour les envoyer systématiquement combattre en mêlée montés, il faudra décider de répondre : non, non, et non.

Quelle que soit l'époque, on dirait que les piétons montés causent une frustration, des joueurs ont l'impression d'avoir des cavaliers de rang inférieur aux autres ? Mais, faut-il le répéter : les piétons montés ne sont pas des cavaliers qui combattent moins bien que les cavaliers ; ce sont des piétons qui avancent plus vite que les piétons.

Moi, je ne comprends toujours pas pourquoi des arbalétriers aux arbalètes chargées ou des arquebusiers aux arquebuses chargées ne peuvent pas bouger avant de tirer. Je ne vois vraiment pas ce qui empêche de bouger avant d'épauler et faire feu quand son arme est chargée.
Autant il est impossible de recharger en mouvement, autant il est possible de décharger son arme 20 pas plus loin.
Cela donnerait bien plus de mouvement aux parties (et oui, je rêve à mes cranequiniers d'un jeu d'antant) et éviterait que les deux parties se regardent des plombes en chien de faïence. Il va de soi, dans ce cas qu'un tireur absolument immobile tiré avant un tireur en mouvement.
Bref, si je devais écrire une règle ce serait "ARGAD" mais avec cette possibilité en plus.

Euthanasor a écrit:Moi, je ne comprends toujours pas pourquoi des arbalétriers aux arbalètes chargées ou des arquebusiers aux arquebuses chargées ne peuvent pas bouger avant de tirer. Je ne vois vraiment pas ce qui empêche de bouger avant d'épauler et faire feu quand son arme est chargée.
Autant il est impossible de recharger en mouvement, autant il est possible de décharger son arme 20 pas plus loin.

Oui, ça se tient. Mais il ne faut pas oublier que la phase de tir comprend le temps nécessaire pour viser. Ce que tu réclames, en gros, c'est la possibilité d'un tir pendant le mouvement (avec, inévitablement, un malus approprié, par rapport au gars qui a pris tout son temps pour viser sans changer de place).

Car la nécessité de rester immobile pour tirer, n'a rien à voir avec le rechargement (qui est censé avoir déjà eu lieu).

Enfin, je pense ne pas me gourer en affirmant cela.

Patrice a écrit:Quelle que soit l'époque, on dirait que les piétons montés causent une frustration, des joueurs ont l'impression d'avoir des cavaliers de rang inférieur aux autres ?

Ha bon ? Moi au contraire ça me botterait, de jouer une troupe uniquement composée de piétons montés ; genre une escouade de dragons en Renaissance/XVIIème, ou des Hobilars et archers montés en guerre de 100 ans...

Oui, tu as bien compris. Il n'est pas plus long d'épauler/viser/tirer que d'échanger quelques coups d'épée, action pourtant autorisée après un mouvement.

Oui oui des petites fiches format cartes à jouer seraient un plus car on peut en avoir plusieurs dans la poche, se déplacer avec - sans avoir toujours besoin d'une feuille de papier format A4 - et les sortir quand on en a besoin

Euthanasor a écrit:Oui, tu as bien compris. Il n'est pas plus long d'épauler/viser/tirer que d'échanger quelques coups d'épée, action pourtant autorisée après un mouvement.

S'il suffit d'appuyer sur une gâchette  oui    mais à bout portant. C'est comme en mêlée.
S'il faut épauler à cheval, plutôt à réserver au cavalier.

Et pourquoi pas, immobile, tirer sur l'assaillant et le finir à la baïonnette. ... comme le voulait Eric.
Tout cela augmente la puissance de ces armes. Il peut y avoir un malus

Patrice a écrit:
distribuer des pistolets à tous les piétons montés

Non ! Seuls ceux qui en sont pourvus.

Patrice a écrit:
on dirait que les piétons montés causent une frustration, ...

OK si le budget de son cheval est bien inférieur à celui du cavalier. En plus grand nombre, il remplit d'autres fonctions.

Ehouarn a écrit:
Si carte,...pas besoin d'une feuille de papier format A4

La fiche Argad permet de présenter la règle au public. Sinon il faut disposer d'un drapeau ou bannière.

Euthanasor a écrit:Oui, tu as bien compris. Il n'est pas plus long d'épauler/viser/tirer que d'échanger quelques coups d'épée, action pourtant autorisée après un mouvement.

On pourrait résoudre le problème du temps nécessaire pour viser apres le deplacement en autorisant seulement un demi mouvement.

Euthanasor a écrit:Moi, je ne comprends toujours pas pourquoi des arbalétriers aux arbalètes chargées ou des arquebusiers aux arquebuses chargées ne peuvent pas bouger avant de tirer. Je ne vois vraiment pas ce qui empêche de bouger avant d'épauler et faire feu quand son arme est chargée.  Autant il est impossible de recharger en mouvement, autant il est possible de décharger son arme 20 pas plus loin.
Cela donnerait bien plus de mouvement aux parties (et oui, je rêve à mes cranequiniers d'un jeu d'antant) et éviterait que les deux parties se regardent des plombes en chien de faïence.

Ca relève des possibilités des diverses armes dans la règle, plutôt que de la règle elle-même.

Dans le classement actuel, il y a :
– des armes qui tirent immobile (arbalète, arc, arquebuse, fronde, mousquet, fusil à silex...)
– des armes qui peuvent tirer en bougeant mais avec un malus -1 (arc court de cavalier, arquebuse de cavalier, mousqueton à silex, carabine, pistolet, revolver...)
– des armes qui peuvent tirer en mouvement sans malus (javelot et autres armes lancées à la main).

Il me semble que ça donne des parfums différents à chaque contexte et à divers types de troupes. Les arbalétriers ne sont pas des voltigeurs légers... Ca peut bien sûr se discuter ; mais on aurait l'impression de voir des gars arriver en courant avec leur arbalète ou leur grand fusil 1700 à bouts de bras, s'arrêter sur place et tirer aussitôt sans prendre le temps de souffler...?

Noter que la nouvelle règle optionnelle sur le "tir à tout moment en cas de besoin" répond à la question d'une certaine manière : s'ils ont vraiment besoin de tirer, ils peuvent maintenant tirer au tout début du tour suivant (donc juste avant que personne ne bouge dans le nouveau tour). Et ceux qui restaient immobiles ont bien pu tirer avant eux, pendant la phase de tir normale.

Ehouarn a écrit:Oui oui des petites fiches format cartes à jouer seraient un plus car on peut en avoir plusieurs dans la poche, se déplacer avec - sans avoir toujours besoin d'une feuille de papier format A4 - et les sortir quand on en a besoin

Oui il faut apparemment les deux. La fiche A4 (qui était elle-même une vieille revendication ehouarnesque) reste utile comme référence commune (et pour savoir ce que les ennemis sont capable de faire sans fouiller dans la poche de son voisin pour regarder ses fiches ).

Ehouarn a écrit:On pourrait résoudre le problème du temps nécessaire pour viser apres le deplacement en autorisant seulement un demi mouvement.

C'était admis pour certaines armes dans la première version de la règle, mais ça a été supprimé ensuite pour simplifier, et je suis très réticent à le réintroduire. Le simple choix entre "est-ce que je bouge" ou "non je ne bouge pas" est déjà assez compliqué pour certains, alors s'ils peuvent aussi choisir "mais est-ce que je ne bouge qu'à moitié"...

Bon, comme suggéré par Eric, je vais ouvrir des sujets sur les types de troupe dans la rubrique de cette époque.

Pour ce qui est du pistolet de piéton monté, il ne devrait quand même pas tirer aussi bien que celui d'un cavalier ou d'un piéton à pied, même au contact : il faut quand même très bien savoir se tenir à cheval au combat pour y arriver (comme sur l'illustration de couverture du Osprey concerné) :

Eric de Gleievec a écrit:que penser des carabiniers (dont on ne trouve aucune trace chez l'ami Gush, mais dont l'existence est attestée par des textes d'époque, peut-être mal traduits) ? Une cavalerie moyenne (simple cuirasse au maximum voire pas de protection) avec des carabines. En fait, quelle différence la règle prévoit-elle entre arquebuse montée et carabine ? (J'ai déjà dû poser la question, mais je pense que c'est ici et maintenant qu'il faudrait faire le distinguo).

La carabine existe à l'époque, mais au point de vue efficacité c'est autre chose... et environ 60 ans après, Vauban ne sera toujours pas convaincu de son utilité. La différence serait logiquement une portée un peu meilleure, mais un temps de chargement plus long (donc ça revient quasiment à avoir un mousquet) comme je l'ai mis dans la règle pour la carabine plus tardive.

Faut-il vraiment en tenir compte ? Et il y aussi la différence entre arquebuse à mèche et arquebuse à rouet ; mais qu'on peut ignorer en décidant que les cavaliers en ont une à rouet, et les piétons une à mèche...

Oui oui, pour la carabine et l'arquebuse ça me va très bien comme ça ; je ne cherche pas à compliquer inutilement le système, juste à savoir comment tu traiterais tel ou tel point.

En fait ça ne me gêne pas vraiment d'affiner par la suite quelques différences entre certaines armes (arquebuse à mèche, à rouet, ou carabine) mais ça serait surtout pour donner de l'intérêt à certaines parties dans un contexte précis, ou des sensations différentes dans des contextes à 10 ou 20 ans près (comme par exemple en Colonial Soudan XIXe siècle on pourrait vouloir jouer un peu différemment le fusil Martini début de guerre et celui plus moderne qui l'a suivi ; ou pour revenir en mi-XVIIe siècle Warlord Games fait aussi des Anglais ECW déjà armés de fusils à silex). Mais pour des parties assez génériques ce n'est pas nécéssaire.

Par ailleurs, il me semble bien que dans la première partie de ta campagne nous avions admis que les arquebusiers de cavalerie pouvaient tirer en mouvement (avec malus –1 bien sûr, en supposant vaguement qu'ils avaient une arquebuse à rouet), et c'est ce qui est indiqué dans les tableaux de tir provisoires datés de février 2014.

Bon c'est assez symbolique vu la faible portée de l'arme, mais cela peut parfois faire une différence (et notamment cela les rendrait plus dangereux en arrivant au contact).