Armées bretonnes au temps des carolingiens

Pour vous quel est le meilleur livre sur les armées bretonnes au temps des carolingiens et quelles sont les meilleurs figurines de 25mm pour ces armées là ?

Tu perd ton temps , contrairement aux Carolingiens , il n'y a rien en figurines spécifiques pour les Bretons au temps des Carolingiens, qu'en aux bouquins , j'en connais pas...

Si, comme figurines il y avait les anciennes séries d'Irregular (du "grand" 25 mm). Entre autres. Je me souviens que J-J Petit avait dans son armée carolingienne (dans les années 80) tout un contingent de cavaliers Bretons, et il n'y avait d'ailleurs pas que du Irregular.

Il faut fouiller les greniers.

Il y a 45 ans ou un peu plus, je m'intéressais aux Bretons du IX eme siècle et au début des années 80 je me souviens bien des plus anciennes gammes "irregulars" et de leurs affreuses figurines (que j'avais en desespoir de cause essayé à nouveau pour les lansquenets des guerres de reilgions françaises.. ) vendues plus tard à Paris par le comptable de la FFJH sous le nom de "Remark" (c'était le nom de la marque mais pour l'orthographe...)avec ses catalogues à couvertures bleue illustrés à la mains

De mémoire, je crois qu' il y avait effectivement des figurines désignées comme Bretons pour le IXe siecle chez "Irregulars" ,mais à l'époque , pas dans une autre marque pour le IX e siecle en 25mm et même a une autre échelle...

Mais pour "Irregulars", en fait je n'en suis pas certain donc  prouve le moi avec une photo trouvée dans le catalogue "Remark"

Par contre pour le XI e siecle, on retrouve souvent le sempiternel cavalier sans broigne ou cotte de maille que l'on voit sur la tapisserie de Bayeux et toujours désigné comme "sergent " ou "chevalier" Breton ce qui me fais bien rigoler.

En fait pour le IX e siecle j'utiliserai les références CMC1 et DAC18 et DAC13 de mes chères Minifigs de 25mm pour la cavalerie légère et des figurines de cavaliers Carolingiens en général en évitant celles qui sont coiffées du "morion" que l'on voit sur toutes les enluminures et des DAC13 pour la cavalerie lourde , on peux même utiliser des chevaux bardés d'écailles et il faut je penses rajouter des carquois à javelots sur tous les chevaux comme pour le cavalier lourd Breton illustré dans le M.A.A n°150 "The Age of Charlemagne: Warfare in Western Europe, 750-1000 AD".

C'est marrant car les francs et Ottoniens du Xe siecle de chez Minifigs offrent aussi des possibilités pour le VIIIe siecle.

En effet dans le Campaign n° 190 , les Francs illustrés pour la bataille de 732 appelée anciennement en français bataille de Tours, appellation toujours utilisée par les anglophones, les Francs  arreterent les "arabes" à moitié (non c'était à Poitier) ressemblent comme des frères à des cavaliers Francs (qui en fait sont des français depuis l'an 843, non ?)ou Ottoniens du Xe siecle et absolument pas aux cavaliers carolingiens du IXe siecle.

J'ai depuis longtemps plusieurs Carolingiens de Artizan Designs, je pensais pouvoir en passer certains en Bretons mais finalement il y en a peu qui conviennent.
Et j'ai depuis encore plus longtemps deux cavaliers à bouclier rond (un en haubert de mailles, l'autre léger) qui conviennent bien, mais de sculpture fatiguée, je pensais que c'est du style Essex mais je ne le trouve pas dans leur catalogue.

Paskal a écrit:le sempiternel cavalier sans broigne ou cotte de maille que l'on voit sur la tapisserie de Bayeux et toujourS désigné comme "sergent" ou "chevalier" Breton ce qui me fais bien rigoler.

Oui c'est une malédiction ...sans doute due au fait que certaines règles voulant à tout prix séparer les cavaliers en unités lourdes et unités légères (ou moyennes), des fabricants trouvent pratiques de donner des noms differents à leurs blisters séparés...(?)

Paskal a écrit:pour le IXe siecle (...) on peux même utiliser des chevaux bardés d'écailles

Ça par contre je n'y crois pô... Je ne sais pas quel érudit anglais a inventé ça un jour (Ian Heath ?) et tous les autres ont copié dessus pour enrichir les listes d'armée...

Patrice a écrit:

Paskal a écrit:pour le IXe siecle (...) on peux même utiliser des chevaux bardés d'écailles

Ça par contre je n'y crois pô... Je ne sais pas quel érudit anglais a inventé ça un jour (Ian Heath ?) et tous les autres ont copié dessus pour enrichir les listes d'armée...

Je me demande si cela ne viendrait pas de la théorie historique comme quoi le fameux "Roi Arthur" serait en fait un officier d'une unité de l'armée Romaine qui viendrait des rives de la Mer Noire et qui aurait justement été constitué de ces fameux cavaliers lourds montés sur des chevaux cuirassés.

Cela a même donné un film "historique" mais dont je ne sais plus le nom

A priori il y avait effectivement une unité de ce type stationnée un temps en Grande-Bretagne ...

Aprés est ce que ces caparaçons d'écailles se sont "propagés" en Grande-Bretagne et Bretagne j'en doute quand même, c'était sûrement un équipement particulièrement coûteux ?

Moi aussi j'aime bien les Minifigs  de 25mm, mais pour les livres c'est comme pour les figurines, il n'y a rien de spécifique ?

Byblos a écrit:est ce que ces caparaçons d'écailles se sont "propagés" en Grande-Bretagne et Bretagne

Il y en avait dans l'armée romaine tardive en Orient, ça c'est sûr. Sans doute jusqu'en Gaule et peut-être en Grande-Bretagne ça je ne sais pas si c'est documenté ?

Qu'ils aient pu en avoir ou en amener quelques-unes en Armorique à ce moment, pourquoi pas (??)

Mais qu'ils en aient encore plusieurs siècles plus tard, je ne vois pas comment, ni quel intérêt dans des landes d'ajoncs denses et des fonds de vallée humide, la Bretagne n'est pas la plaine de Stonehenge.

Il y a eu beaucoup de contacts, échanges, combats, expéditions et trèves etc. entre les Bretons et les Francs pendant tous ces siècles. Si les Francs avaient vu des chevaux blindés ils l'auraient écrit et ils l'auraient copié, car la cavalerie franque du IXe siècle cherchait le choc (d'où ses défaites à Ballon et à Jengland) alors que la cavalerie bretonne faisait du harcèlement léger.

Cohiniac a écrit:pour les livres c'est comme pour les figurines, il n'y a rien de spécifique ?

Il y a des événements et du contexte dans des livres d'histoire de Bretagne, mais pas en termes de recherche wargamique...

L'armée de Julien a la bataille d'Argentoratum du nom gaulois latinisé de Strasbourg en possédait et c'était même l'élite de sa cavalerie qui a été bien battue par la cavalerie Alamannique ou Alémanique du roi Chnodomar de son neveu Agenarich (Serapio) ainsi que plusieurs autres hauts nobles Alamans tels que Hortar, Suomar, Ur, Ursicin et Vestralp qui la reçue démontée.

L'intérêt des chevaux bardés pour un noble breton, c'est le prestige !

La cavalerie franque du IXe siècle cherchait le choc ?

Tiens je croyais qu'à Jengland la cavalerie francaise combattit démontée derrière son infanterie de mercenaires saxons  (Peut être jusqu'à 800"vieux saxons" d'allemagne pas des "anglos") qui formait la premiére ligne de l'armée française...

Cohiniac a écrit:L'armée de Julien a la bataille d'Argentoratum

Oui mais ça c'était au quatrième siècle ?

Paskal a écrit:je croyais qu'à Jengland la cavalerie francaise combattit démontée derrière son infanterie de mercenaires saxons  (Peut être jusqu'à 800"vieux saxons" d'allemagne pas des "anglos") qui formait la premiére ligne de l'armée française...

Ah, démontée ? Je n'avais pas compris ça. Le récit de Réginon de Prum suggère que les Bretons incitaient les Francs à la poursuite, donc pas à pied.

Pour les Saxons, je crois que leur origine n'est pas précisée dans les récits de la bataille ? mais j'ai toujours supposé que c'était ceux que le roi franc pouvait ramasser au plus près de la Bretagne ...dans le Grand Ouest (quel vilain mot) l'importante colonie des Saxons de Bayeux (oubliée ensuite car elle disparut avec l'implantation viking en Normandie).
https://books.openedition.org/puc/1332

Oui de toutes façons, entre les unités de cavalerie lourde post-romaine qui ont pu inspirer l'épopée arthurienne "historique", et l'âge carolingien, il s'est écoulé autant de temps qu'entre l'époque d'Henri IV et nos jours ; de quoi laisser le temps au matos et à l'organisation militaire d'évoluer, non ?

Pour ce qui est du catalogue Remark, je vais essayer de le retrouver dans mes archives et de faire un scan. Et moi j'aimais beaucoup ces figurines "affreuses" ; bien peintes (c-à-d peintes par moi) elle produisent un effet boeuf sur la table de jeu (mêlées à d'autres de même taille comme QT models, Hinchliffe ou Lammings).

Oui les Bretons incitent les français à les poursuivres et donc a monter a cheval pour le faire car en restant à pied et en ordre serré comme ils l'étaient ,les cavaliers français étaient moins en danger en fin de compte.

Si ils avaient été montés et combattus ainsi, la bataille de Jengland ,d'une façons ou d'une autre ,n'aurait pas durée trois jours.

Dailleurs il est bien établis que les caballarii carolingiens n'étaient plus ceux du VIIIe siecle qui eux étaient de trés bons cavaliers contrairement à ceux du IXe siecle qui deviennent presque de l'infanterie montée sans en porter le nom...

Puis un chroniqueur dont je ne me souviens plus le nom a écrit plus tard qu'en 891 les francs ne savait même pas se battre à pied, en fait ils redevennaient cavaliers...

Ces 800 mercenaires sont la fleur de l'armée de Charles le chauve à Jengland et ce n'est donc pas une "communauté " à la con en France qui va te fournir 800 soldats d'élite , c'est des mercenaires saxons et ils viennent de Saxe.

Vu l'époque , Charles le chauve a mis un certain temps pour réunir peut être jusqu'à 6000 hommes, donc il a eu le temps de se trouver ses mercenaires saxons et il n'a pas pris de bras cassés pour cette expédition.

Les communautés saxonnes en Gaule ,il y en a eu d'autres comme celle sur la Loire qui fournit soi disant 20 000 hommes à l'armée que combatit Clovis à Vouillé en 507.

Eux c'étaient des Anglo-saxons...

Il y a eu aussi celles dont la capitale était Corseul ,communautée détruite et c'étaient encore des Anglo-saxons...

Quand on te parle de saxons à l'époque carolingienne ,il s'agit de ceux d'allemagne.

Par contre ceux qui débarquent en 936 en Bretagne près de Dol-de-Bretagne avec « al louarn » , puis attaque le camp de Péran sont des anglo-saxons.

Les Saxons de Saxe ne font plus partie du royaume de Charles le Chauve depuis le partage de l'empire quelques années avant.

Ça ne l'empêcherait peut-être pas d'en avoir comme mercenaires sans doute. Wikipedia le dit (mais de quelle source ?). On sait que les Saxons de Bayeux ont combattu pour les Francs en Bretagne au sixième siècle. Il serait étonnant que pour y retourner on n'en convoque pas quelques-uns. D'ailleurs leur performance n'a pas été géniale.

Ceci dit, faute de source plus précise...

Réginon de Prüm ?

@Patrice,

Exactement on n'en saura jamais rien ,vu que c'est les temps sombres et que les bretons, surtout à cette époque, n'interessent quasiment personnes - à par des gars comme nous et pour cause - y compris en jeux d'histoire avec figurines...

Donc  pour le fait que les saxons sont pas de bons combattants et que le cavalerie franquo/française était montée , je veux bien le croire pourquoi pas ,mais Réginon de Prüm est né en 842, donc ...

@Cohiniac

Réginon de Prüm c'est cela et il nous a conservé une relation développée des trois journées que dura cet engagement décisif que fut la gloire de Jengland.


« Les troupes saxonnes, que le roi avait soudoyées pour soutenir les attaques rapides et les retours à l'improviste de la cavalerie bretonne, sont placées en première ligne.

Mais dès la première charge des Bretons et dès leur première volée de javelots, les Saxons vont se cacher derrière les autres troupes. Les Bretons, selon leur coutume et montant des chevaux dressés à ce genre de combat, courent de côté et d'autre.

Tantôt ils donnent impétueusement, avec toutes leurs forces, dans la masse serrée des bataillons francs et les criblent de leurs javelots, tantôt ils font mine de fuir, et les ennemis lancés à leur poursuite n'en reçoivent pas moins leurs traits en pleine poitrine.

Accoutumés à combattre de près lance contre lance, les Francs restent immobiles, frappés d'étonnement, effrayés de ce nouveau péril qui leur était inconnu ; ils ne sont point équipés pour poursuivre ces troupes légères, et s'ils les attendent rangés en ligne serrée, ils n'ont contre leurs coups aucun abri.

La nuit vient interrompre les combats.

Nombreux sont les Francs tués, plus nombreux encore ceux qui sont blessés ; quant aux chevaux, ils ont péri en masse.

Le lendemain la bataille reprend et s'achève sur une infortune plus grande.

Ce que réalisant Charles, écrasé par une immense terreur, s'enfuit la nuit suivante à l'insu de son armée, abandonnant derrière lui son pavillon, ses tentes et tous les insignes royaux.

Au matin, lorsque l'armée réalise la fuite du roi, elle en reste ébahie et dès lors ne songe plus qu'à prendre la fuite à son tour. Les Bretons s'élancent à grands cris et envahissent le camp des Francs tout plein de richesses et s'emparent de tout.

Ils poursuivent les bataillons francs en déroute, les massacrent par le fer ou bien les font prisonniers. Ainsi enrichis des richesses des Francs et maîtres de leurs armes, les Bretons rentrent dans leurs foyers. »

Le règne de Charles le Chauve sera marqué par des difficultés grandissan dues, plus qu'aux intrigu (...)

Le lecteur aura reconnu la tactique familière à la cavalerie bretonne, faite d'attaques soudaines à l'arme de jet suivies de feints replis dans un apparent désordre.

Les pertes franques sont lourdes et l'engagement se termine sur une panique générale qui s'empare des perdants et scelle de façon irrévocable leur défaite.

De telles réactions de peur-panique se retrouvent souvent au Moyen Age quand, arrivée au terme d'affrontements serrés, l'une des deux armées lâche brutalement pied et entraîne dans sa débandade même les plus valeureux des combattants.

De toute façon la responsabilité personnelle de Charles semble sérieusement engagée et, cette fois-ci, le doute n'est plus permis : si Ballon pouvait passer, à la rigueur, pour une défaite de hasard au vu de la faiblesse des forces mobilisées pour une expédition largement improvisée, Jengland est une indiscutable déroute.