Suite de questions... (tir d'en haut, angon, arbalète couchée)

Questions posées ici :
http://argad.1fr1.net/t922p105-salon-de-la-maquette-de-lorient-15-16-novembre-2014#9594

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:On pourrait expérimenter des règles optionnelles :
-tir : +1 sur ceux qui sont le plus haut ( Hasting, Mauron, Poitiers...) et -1 au plus bas
-supériorité des angons contre mur de boucliers (avec ou sans intervention de la seconde ligne sur le mur affaibli)
-défense des arbalétriers couchés par seconde ligne de lanciers (chine : armée de terre cuite des Qin) ...

Pour les petites parties « Argad ! » du samedi je pensais plutôt expérimenter le « tir à tout moment » qui est un gros morceau à digérer dans les règles (optionnelles).

Sur les suggestions :
– je ne vois pas bien comment différencier le plus haut ou plus bas sans déséquilibrer le jeu, d'autant que ceux qui sont plus haut ont souvent aussi l'avantage d'y être mieux protégés et en situation de défense, alors que les autres, plus bas, avancent à découvert.
– l'angon (et le pilum) n'ont pas de malus contre le mur de bouclier c'est comme s'il n'y en avait pas (c'est le système le plus simple qu'on ait finalement trouvé pour jouer ça).
– je ne suis pas un spécialiste des Qin... mais j'ai du mal à les voir attendre le choc en restant couchés sous les lances... et même s'ils le faisaient ce n'est pas pour ça que ça s'appliquerait en Europe ? Il est bien plus simple de mettre les arbalétriers debout derrière une ligne de lanciers (immobiles) ?

malo du Kern a écrit:

Patrice a écrit:
– je ne suis pas un spécialiste des Qin... mais j'ai du mal à les voir attendre le choc en restant couchés sous les lances... et même s'ils le faisaient ce n'est pas pour ça que ça s'appliquerait en Europe ? Il est bien plus simple de mettre les arbalétriers debout derrière une ligne de lanciers (immobiles) ?

Pour accelerer la cadence de tir, les arbalètes-arc sont maniées en position couchée. Alors derrière un rang ami, c'est impossible.
Comme avec l'angon, c'est le second rang qui assure la mêlée qui suit le tir en première ligne.
Pour l'angon, il faudra que j'essaie ta solution car elle est simple.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:On pourrait expérimenter des règles optionnelles :
-tir : +1 sur ceux qui sont le plus haut ( Hasting, Mauron, Poitiers...) et -1 au plus bas

Sur les suggestions :
– je ne vois pas bien comment différencier le plus haut ou plus bas sans déséquilibrer le jeu, d'autant que ceux qui sont plus haut ont souvent aussi l'avantage d'y être mieux protégés et en situation de défense, alors que les autres, plus bas, avancent à découvert.
-

Du haut d'une colline ou d'un rempart....
Entre 2 tireurs (archers) à même portée, aucun n'avance....pour tirer.
La position la plus haute doit donner un avantage au dé. Non  

Alors :

– Les tableaux de tir « Argad ! » concernant les armées chinoises Qin ne sont pas encore à l'étude, croyez-bien que je le regrette. Je parlais des arbalétriers européens.

– Le plus souvent ceux d'en-bas avancent pour attaquer donc au moment où ils arrivent à portée de tir ils ne tirent pas encore. Les défenseurs plus haut, s'ils sont déjà en position, ont donc l'avantage de tirer aussitôt ; de plus ils peuvent déjà avoir des protections terrain (ou rempart)... Ils ne visent pas mieux pour ça ?

malo du Kern a écrit:J'en reparle car Denis sera là. ET denis m'avait dit que j'aurai un avantage au tir sur ta petite colline face à ses britoniques (lorient  2013).

La règle du jeu dit que les joueurs peuvent modifier la règle du jeu entre eux mais ça ne modifie pas la règle du jeu.

Oui, c'est mieux placé et on est là dans les règles optionnelles.
Applicable en présence de terrain dégagé, en pente, voir falaise, muraille, rempart.
Et à expérimenter.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:On pourrait expérimenter des règles optionnelles :
-tir : +1 sur ceux qui sont le plus haut ( Hasting, Mauron, Poitiers...) et -1 au plus bas

– Le plus souvent ceux d'en-bas avancent pour attaquer donc au moment où ils arrivent à portée de tir ils ne tirent pas encore. Les défenseurs plus haut, s'ils sont déjà en position, ont donc l'avantage de tirer aussitôt ; de plus ils peuvent déjà avoir des protections terrain (ou rempart)... Ils ne visent pas mieux pour ça ?

Je ne parlais pas de tir tendus mais des tirs en cloche.
En y réfléchissant, je dirai que la hauteur augmente de 10 cm en moyenne portée (ex: arbatete : 20cm à 50cm et 50cm --70cm) si on est le plus haut et diminue d'autant si on est plus bas (ex: arbatete : 20cm à 30cm et 50cm --40cm)

Ce serait intéressant pour le canon. Mais je n'ai pas de tableau de tir pour eux. Depuis terminusLudi, Eric et moi attendons ce tableau de tir. .

Je crains beaucoup les complications qui n'apportent pas grand'chose au jeu. Et si on fait ça, ensuite il faudra définir plusieurs niveaux de hauteur... et ça n'en finira plus...

A Mauron et Poitiers la différence tenait surtout aux longbows anglais... et à Hastings les tirs n'ont guère fait de différence ? (sauf la flèche qui a tué Harold, qui était en haut) c'était surtout le mur de boucliers.

On peut éventuellement moduler la protection du mur de boucliers suivant la hauteur, on le fait déjà parfois instinctivement sans que ça soit écrit dans la règle.

Patrice a écrit:
On peut éventuellement moduler la protection du mur de boucliers suivant la hauteur, on le fait déjà parfois instinctivement sans que ça soit écrit dans la règle.

Bien : Par exemple, seul le porteur du pavois est protégé.

Patrice a écrit:Je crains beaucoup les complications qui n'apportent pas grand'chose au jeu. Et si on fait ça, ensuite il faudra définir plusieurs niveaux de hauteur... et ça n'en finira plus...

On pourrait dire que cet handicape s'annule 10 cm après la plaine qui suit la pente escarpée.
Une muraille ou une falaise, une tour (pente de l'escalier de Nicolas)
On projette (imagine ) une pente escarpée. On place quelques cailloux là où cela ne s'applique plus.
De plus cela marquera où existe ces pentes escarpées dont l’interprétation n'est pas toujours évidente.

Patrice a écrit:A Mauron et Poitiers la différence tenait surtout aux longbows anglais... et à Hastings les tirs n'ont guère fait de différence ? (sauf la flèche qui a tué Harold, qui était en haut) c'était surtout le mur de boucliers.

A Hastings, c'est certain. Les tirs en cloche des archers normands ont vite été interrompus vu les pertes subies par les traits de javelots et frondes des saxons.

A Theix, je n'ai trouvé aucun avantage tactique des archers de la tour de Nicolas pour défendre la charrière échouée sur la berge.

J'ai essayé ma proposition de variation des portées avec les archers.
A 6 contre 4 les assaillants perdent. A 8 contre 4 ils doivent gagner.
Les assaillants restent entre 30-40cm ou avancent à moins de 20cm.

Mon but est de disposer d'un avantage tactique grâce à l'altitude.
Et je ne demande qu'à expérimenter samedi.

Et pour l'artillerie, c'est capital étant données le nombre de collines qui ont été prises au XXeme quelques soient les pertes.

malo du Kern a écrit:A Theix, je n'ai trouvé aucun avantage tactique des archers de la tour de Nicolas pour défendre la charrière échouée sur la berge.

D'être dans une tour, derrière des créneaux et des meutrières ? Alors que les autres sont à découvert sur la berge ?

malo du Kern a écrit:J'ai essayé ma proposition de variation des portées avec les archers.
A 6 contre 4 les assaillants perdent. A 8 contre 4 ils doivent gagner.
Les assaillants restent entre 30-40cm ou avancent à moins de 20cm.

C'est pratique, en faisant les suggestions tu fais aussi leur auto-critique

Donc si je pige bien, il faudrait qu'on explique :

— aux joueurs débutants (et aussi aux joueurs habitués mais qui n'ont pas envie de lire des règles) qu'un joueur assaillant, pour bien jouer, doit placer ses arbalétriers à 30-40 cm ou à moins de 20 cm de la colline ou de la tour ; mais que s'il les met à 20-30 cm, ou à plus de 40 cm, il joue mal.

— aux amateurs de logique historique, qu'à l'époque un tireur assaillant placé en bas était à égalité avec un tireur défenseur placé en haut, à certaines distances seulement (équivalentes de 0–20 cm ou 30-40 cm), mais qu'il était désavantagé à d'autres distances (équivalentes de 20-30 cm ou de +40 cm)...

Ca va être dur...

Patrice a écrit: Ca va être dur...

Ça va surtout être chiant à jouer ! 

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:A Theix, je n'ai trouvé aucun avantage tactique des archers de la tour de Nicolas pour défendre la charrière échouée sur la berge.

D'être dans une tour, derrière des créneaux et des meutrières ? Alors que les autres sont à découvert sur la berge ?

Il suffit d'éviter la tour.
La tour n'avait pas une position stratégique avec les archers. Elles étaient à plus de 20cm de la berge. Pour atteindre un homme, il faut 6 archers. En augmenter la portée et en échouant la charrière, c'est bon.

Patrice a écrit:
Donc si je pige bien, il faudrait qu'on explique :
....
Ca va être dur...

Certainement. Je m'y colle
En pente escarpée, les longues portées des tirs augmentent/diminuent de la moitié de la distance courte-portée pour ceux qui sont avantagés/désavantagés

Patrice a écrit:
— aux joueurs débutants (et aussi aux joueurs habitués mais qui n'ont pas envie de lire des règles) qu'un joueur assaillant, pour bien jouer, doit placer ses arbalétriers à 30-40 cm ou à moins de 20 cm de la colline ou de la tour ; mais que s'il les met à 20-30 cm, ou à plus de 40 cm, il joue mal.

Le terrain escarpé est définie dans la règle. Par contre on ne le reconnait pas sur le jeu.
Les bonnes positions s'apprennent par l'expérience : "prendre des fig et jouer..." Il y a le couvert aussi.

Patrice a écrit:
— aux amateurs de logique historique, qu'à l'époque un tireur assaillant placé en bas était à égalité avec un tireur défenseur placé en haut, à certaines distances seulement (équivalentes de 0–20 cm ou 30-40 cm), mais qu'il était désavantagé à d'autres distances (équivalentes de 20-30 cm ou de +40 cm)...

C'est une simplification de règles de balistique dont il faut tenir compte si on utilise des canons. Et ensuite on peut trouver une extension simple pour flèche, trait javelot, fronde,...
Je suis d'accord : le pistoleros ne fait pas de balistique.(courte portée)

Si vous voulez ne pas dépasser la guerre de succession de Bretagne,..quoi que, Hastings....je m'efface volontiers.

Ehouarn a écrit:

Patrice a écrit: Ca va être dur...

Ça va surtout être chiant à jouer ! 

Un petit effort Ehouarn. tu as bien joué à PMET.
Et je ne demande qu'à essayer et à mettre en règle optionnelle....avec le canon.

malo du Kern a écrit:Pour atteindre un homme, il faut 6 archers.

En moyenne, si tu es à moyenne portée. Mais les statistiques ne marchent pas comme ça. Tu peux atteindre un homme avec un seul archer (un seul dé), ou le rater avec douze tireurs.

malo du Kern a écrit:Par contre on ne le reconnait pas sur le jeu.

Le terrain escarpé ne définit pas la hauteur. Il peut exister de hautes collines en pente douce ; et des escarpements qui ne mènent qu'à un petit surplomb.

Je remarque que tu ne tiens pas compte du fait que la différence de hauteur soit faible, grande, très grande... tu proposes de traiter une simple pente escarpée (qui peut ne faire que 2 ou 3 m de haut dans la réalité) de la même façon qu'une colline de 30 ou 40 m de dénivellé... ça ajouterait donc une complication qui n'est même pas réaliste...

malo du Kern a écrit:C'est une simplification de règles de balistique dont il faut tenir compte si on utilise des canons.

Pour le canon ça n'a de sens que si le terrain est vraiment vallonné (hauteur dominant une vallée profonde), ce qui est rare dans nos décors. Entre un rempart et une batterie en face sur la plaine, il me semble que la différence est négligeable.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Par contre on ne le reconnait pas sur le jeu.

Le terrain escarpé ne définit pas la hauteur. Il peut exister de hautes collines en pente douce ; et des escarpements qui ne mènent qu'à un petit surplomb.

Avec ses cailloux, le MJ definira ce qu'il a voulu représenter.
On a pas toujours l'espace pour placer une grande coline comme celle d'Hastings

Patrice a écrit:Je remarque que tu ne tiens pas compte du fait que la différence de hauteur soit faible, grande, très grande... tu proposes de traiter une simple pente escarpée (qui peut ne faire que 2 ou 3 m de haut dans la réalité) de la même façon qu'une colline de 30 ou 40 m de dénivellé... ça ajouterait donc une complication qui n'est même pas réaliste...

Pour les collines, c'est le MJ qui place ou non des cailloux.
S'il veut jouer Hastings dans une plaine, c'est son problème.

Nos forts de Louisiane(=Demmin ) et de San MArcos offraient déjà une belle altitude.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:C'est une simplification de règles de balistique dont il faut tenir compte si on utilise des canons.

Pour le canon ça n'a de sens que si le terrain est vraiment vallonné (hauteur dominant une vallée profonde), ce qui est rare dans nos décors. Entre un rempart et une batterie en face sur la plaine, il me semble que la différence est négligeable.

Non pour un tir de longue portée.
Trouvons un exemple simple
Si tu lances 2 pierres de cette tour
-A sans inertie ou
-B avec la vitesse horizontale égale à celle l'impacte d'un projectile au sol,
tu imagines que la distance entre A et B sur la plaine n'est pas négligeable. Par contre une pierre ne planant pas, elles tomberont au même instant au sol (cf. Galilée)

Oui, négligeable pour une courte portée (on vise le sol) et par application de la règle qui définie une zone applicable qui a la forme d'un anneau :pas d'effet en dehors de l'anneau.
Je proposais de limiter cette zone après 10cm sur la plaine.
Pour les canons cela ne va pas comme on vient de le voir.
Il faudrait plutôt que cela soit dépendant de l'arme : 1/2 distance de la courte portée (10 cm pour archer )comme pour augmentation/diminution.
Toute petite colline ou muraille aura cette zone limite incluse dans celle de courte portée même pour les canons. Alors l'altitude est sans effet.

Et comme dirait Napoléon
..regarder l'image sur wiki balistique (tir sur canon). Vous verrez qu'il y a une nette différence de portée dépendant de la différence d'altitude entre l'arme et la cible.
On peut imaginer que le vecteur Vo représente la distance de la courte portée=tir tendu.

Pour le sketch bien connu,  ...qui se termine par "un certain temps"
......vous comprendrez que le calcul du temps avant impact est déterminant pour connaître la portée. L'angle de tir aussi.
Ce temps dépend de l'angle, de la vitesse, et de la différence d'altitude.